Mérföldkövet jelent-e, ha elkészül egy színház etikai kódexe? Milyen szempontokat kell figyelembe venni az elkészítésénél? Mi a cél a létrehozásával? Milyen megtörtént események ellenében, és milyen jó gyakorlatok érdekében készül el? Erről beszélgetett Seres Gerda újságíró Csőre Gábor színművésszel, aki részt vett a Vígszínház etikai kódexének kidolgozásában, Gemza Péterrel, a debreceni Csokonai Színház igazgatójával, ahol szintén nemrégiben készült el egy etikai kódex, valamint dr. Rihay-Kovács Zita jogásszal, a Biztonságos Terek Alapítvány létrehozásában is közreműködő Független Előadó-művészeti Szövetség ügyvezető titkárával. A beszélgetés az NKA és az MMA támogatásával valósult meg.
Seres Gerda: Jó napot kívánok, Seres Gerda vagyok! Szeretettel köszöntöm Önöket, ma az etikai kódexekről lesz szó. Itt van velünk dr. Rihay-Kovács Zita jogász, a Független Előadó-művészeti Szövetség ügyvezető titkára, Gemza Péter, a debreceni Csokonai Színház igazgatója és Csőre Gábor színművész. Ki fog derülni, ki miért van itt és ki miben működött közre, nem sorolom fel rögtön az elején. Induljunk talán egy sztereotípiával, ami igen közkeletű tévedés vagy vélekedés a színházi szakmát illetően, és gyakran elhangzik, amikor zaklatásos, hatalmi visszaéléses ügyek kerülnek nyilvánosságra, hogy a színházban tágabbak a határok, a színház más. Mit gondoltok, mennyire közkeletű ez a vélekedés, és hogyan lehetne ezt eloszlatni?
Dr. Rihay-Kovács Zita: Más a színház, de ez a más nem azt jelenti, hogy tágabbak lennének a határok, hanem talán máshogyan, speciális szabályokat kell megfogalmazni. Ez is egy olyan munkahely, ahol hierarchikus viszonyok, utasítások vannak, testkontaktus van már a képzéstől kezdve, a táncművészek esetében gyerekkortól kezdődően. Pont ezért kell szabályokat alkotnunk, amik a XXI. században etikai kódexekben nyilvánulnak meg. Mostanra jutottunk el odáig, hogy ki kell mondani, mi az, ami belefér egy oktatási, munkahelyi viszonyba, és mi az, ami nem fér bele.
Gemza Péter: Mi ezt úgy fogalmaztuk meg magunknak, hogy a művészetért dolgozunk, de védjük az emberi méltóságot. Szerintem ez a határ, amit meg lehetne húzni ebben a dologban, pont az a dolog, ahol az emberi méltóságot sértő dolgok történnek. És ahogy Zita mondja, most már elérkezett az idő. Arra gondolunk, hogy ’19 júniusában volt egy konferencia, amikor kimondták, hogy mi az, amit nem engedhetünk meg. Mostanra jutottunk el erre a pontra.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ez egy nemzetközi munka, egy munkajogi egyezmény, amit 2019-ben elfogadott az ILO, ami kifejezetten a munkahelyi zaklatás visszaszorítását célozza, és feladatokat határoz meg a tagállamoknak, a tagállamokban dolgozó munkáltatóknak.
Gemza Péter: Így van. Visszatérve az etikai kódexre: én ott húztam meg a határt, hogy az emberi méltóságot nem sértheti.
Seres Gerda: Gábor, mi fér bele? A színházba jobban belefér-e?
Csőre Gábor: Egyrészt mindennel egyetértek, amit Péter, illetve Zita mondott. És színészként, vagy két hétig lévő váci igazgatóként is azt tudom mondani, hogy igen, minden igaz, és közben meg a másik oldalról is figyelni kell. Ne mondjuk azt, hogy mi nem vagyunk esendőek, hogy mi nem vagyunk sértődékenyek. Hatalmi viszonyok vannak, tehát általában nem a színész és egy másik színész viszonylatában kell vizsgálni ezt az egészet, bár ilyen is előfordult, hanem rendező-színész, rendező-színpadi munkások, illetve igazgató és társulat viszonylatában történnek meg ezek az esetek. Az is igaz, hogy történt már színész és öltöztető viszonylatában, vagy bármi más viszonylatban, de mindig alá-fölé rendeltségi viszony van. A Vígszínház Etikai kódexe egy csomószor előjött, és bocsánat, hogy beljebb megyek egy témával, mert csak konkrét példákat tudok mondani. Vannak a színházban határok, amiket muszáj átlépni, mert különben már nem tudsz dolgozni. Zita is megfogalmazta, hogy fontos az emberi méltóság védelme a színpadi viszonylatokban, de közben meg egy nagyon-nagyon vékony mezsgyén haladunk, mert tudjuk, hogy a színész a testével dolgozik, tehát azt használja, ami adott esetben sérülhet; és a lelkével dolgozik, azt használja, amit adott esetben sérthet, ami egy rendelőben, egy orvosi rendelőben nem nagyon fordul elő. Ott az ember bemegy, leadja, megcsinálja és hazamegy; gondolom én, de egyébként lehet, hogy ez se így van.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Pont most olvastam készülés közben egy orvosetikai, ápolásetikai kódexet, ahol benne van, hogy ne bántsuk, és ne okozzunk fájdalmat a betegnek. Ezt is ki kell mondani.
Gemza Péter: Itt a vékony mezsgye a lényeg. Vannak pillanatok, ami valakinek belefér még, és azt mondja, hogy az emberi méltóságot még nem sértettem meg, csak művészi színvonalat akarok emelni, valamivel tovább akarok jutni, valamit még ki akarok hozni abból a másik emberből. Az etikai kódex arra van, hogy elinduljon egy edukációs folyamat, amiben lehet beszélgetni róla. Ezeket a határokat úgy kell megtalálni, hogy az ember beszél róla, elindul a kommunikáció, és azon a kommunikáción belül meg lehet határozni, hogy ez már nekem nem fért bele abba, amit te csináltál. De ha ezt nem tudjuk, ha azt a biztonságos környezetet nem tudjuk megteremteni, amiben valaki ezt jelezni tudja, akkor van a legnagyobb probléma.
Csőre Gábor: És azt is érdemes lenne vizsgálni, hogy vajon mikor veszett el, és mi hívta életre, miért kell az etikai kódex. Idáig olyan jól működtünk, és minden rendben volt? Mikor veszett el a színházi világban a szereposztó dívány legendája, és egy csomó minden más, ami nyilván előfordult mint minden más szakmában. Mikor történt az, amikor a művészeti tevékenységet végző vagy az azt segítő ember egyszerűen megalázottnak érzi már magát, és nem uramnak szólítják, mint láttam egy 1930-valahányas felvételen, ahol Major Tamást Major Tamás művész úrnak szólítja a rendező a színpadon.
Seres Gerda: Őt se kellett félteni igazgatói és főrendezői minőségében.
Csőre Gábor: Világos, ez még a régi világban volt, és még jóval azelőtt, amikor ő még csak színész volt. Vajon mikor veszett el ez a nexus, amit most kódexként vagy iránymutatásként kell visszahozni, agy volt-e egyáltalán?
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ez egy nagyon jó kérdés.
Gemza Péter: Érdekes lehet az is, hogy mikor veszhetett el ez a dolog, ha egyáltalán volt ilyen, de inkább azt érzem, amit Zita is megfogalmazott, hogy most érett meg a helyzet. Megértek az emberek, megváltozott, ahogyan az emberek hozzáállnak ehhez. Most onnan nézzük az egészet, mintha mindenképpen valamilyen eset kapcsán kellene ezt megfogalmazni. Nekünk nem ez volt az utunk ebben a történetben. Én nem azért vagyok itt, mert az etikai kódexünk valamilyen eset miatt kellett volna, tehát nem kockázatelemzés alapján, hanem egy olyan folyamat része volt, amiben egy modernebb szervezeti struktúrát akarunk építeni. Elindult egy folyamat, csináltunk egy küldetésnyilatkozatot, ahhoz a küldetésnyilatkozathoz tartozott egy jövőkép, a jövőképhez pedig egy olyan pillanat, amikor ki kellett mondanunk, milyen módon viszonyuljunk egymáshoz, hogy meg tudjuk valósítani ezt a tervet. Ebbe illeszkedett az etikai kódex. Szerintem a két kódexnek a különbsége valahol itt fogható meg.
Csőre Gábor: Értem, hogy nem egy konkrét eset miatt csináltátok, de nem véletlen ezeknek az eseteknek az egymásutánisága, akár a politika hányja föl őket, akár nem. Ezek valamitől most jöttek föl, és most érettek meg az utóbbi 1-2-3-4 évben, és lettek számszerűek, tehát ilyen szempontból a ti etikai kódexetek is valamilyen mértékben ennek a helyzetnek a folyománya.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Érdekes lenne megvizsgálni, hogy 2017 előtt hány etikai kódex működött, hány eljárás történt egyáltalán, ha feltettük volna ezt a kérdést, mit válaszoltak volna az igazgatók. Szerintem mi változunk, és az, hogy elkezdte a színész megalázva érezni magát, egyfajta emancipáció. Olyan, mint amikor a munkavállalók elkezdték azt érezni, hogy lehet, hogy nem normális, hogy hétből hét napot dolgozom. Ezek a folyamatok vagy ezek a belső változások pont az esetek kapcsán falakba ütköztek, hogy nincs segítség, nincs megoldás. És azért nagyon fontos, hogy ez a két etikai kódex megszületett, mert ez azt jelenti, hogy vezetők – és ebből a szempontból mindegy, hogy színházi vezetők –, munkáltatók felismerték, hogy nekik ez dolguk. Hogy felelősségük van abban, hogy a náluk dolgozó művészek, nem művészek, adminisztrátorok hogyan érzik magukat, biztonságban vannak-e. A biztonság nem azt jelenti kizárólag, hogyha belenyúlok vagy felkapcsolom a villanyt, akkor nem ráz meg az áram. Ez egy fejlődéstörténet. És ennek egy nagyon fontos állomása az, hogy magatoktól, nem vezetői utasításra, hanem saját indíttatásból, ami a Vígszínház esetében több száz kolléga elég hangos indíttatása volt, megtörtént egy szerves, együtt kialakított szabályozás.
Seres Gerda: Mielőtt konkrétan az etikai kódexről beszélnénk, beszéljünk arról, hogy 2017 előtt milyen esetek lehettek. A büfében vagy bárhol másutt egymás között folytak ilyen beszélgetések, hogy a színpadon csókolózunk, verekszünk vagy bármi más, vége a jelenetnek, lemegyünk, és hogy lehet tisztázni, hogy figyelj, én úgy éreztem, most egy kicsit túlságosan megszorítottál. Volt erről bármilyen diskurzus?
Csőre Gábor: Én már nem vagyok a Vígszínházban, bár mint a Vígszínház szakszervezeti titkára vagyok itt, de több, mint 20 évig voltam ott tag. Ezt a színpadon a rendező és a színész, a színész és a színész egymás között bokszolta le, ha tudta. És a tudtát nem véletlenül mondom. Ha volt nexus a rendező és a színész között, akkor ezt adott esetben meg lehetett beszélni. Vagy ő nyert, vagy nem. A színészek egymás között meg tudták beszélni a büfében, otthon, telefonon, és vagy az egyik nyert, vagy a másik. Erre igazi útmutatás nincs, és nem is tudom, hogy egyébként kell-e. Nem feltétlenül konkrét eseteket kell szabályozni. Zita, te mit gondolsz erről?
Dr. Rihay-Kovács Zita: Nekem a kódexekkel az a reményem, hogy nem azt fogja erősíteni, hogy eljárások lesznek, hanem a gondolkodást, a szemléletváltást fogja segíteni. Azt, hogy valakinek eszébe jusson az, hogy mit tehetek meg és mit nem a kollégámmal szemben. Iszonyú fontos kimondani ezeket az elveket, azt, ami benne is van a debreceni kódexben is, hogy a művészeti szabadság nem korlátlan. És eddig – tekintsük a 2017-et határvonalnak – ez nem merült föl. Voltak olyan esetek, amikről utólag beszéltek nyilvánosság előtt, és amik nem fértek ebbe bele, de nem merült föl, hogy ezzel segítségért forduljanak bárkihez. Az a fajta hozzáállás volt, hogy a művészet szent és a színpad a minden, és nem baj, ha a színész belehal. És hozzá kell tennem, hogy ez nemcsak a színészt, hanem a táncost is érintette, sőt a táncossá válás evidenciája, hogy szenvedned kell, sérüléseid lesznek, és minél jobban fáj, annál jobb táncos vagy. Miközben vannak minták, modellek, életpályák, amik azt bizonyítják, hogy nem csak így lehet. Ez az egyik specialitása a színháznak, hogy minden a színházért van, de nem korlátlan ez a szabadság.
Gemza Péter: Gábor, természetesen abban igazad van, hogy elindított egyfajta lavinát minden nemzetközileg bejelentett dolog, ami ahhoz vezetett, hogy ezt mindenki komolyan veszi. Az alapvetés más volt a mi esetünkben, mi máshonnan indítottuk a történetet, és ezért került az alapdokumentumok közé. Csatlakoznék Zitához: az a legfontosabb, hogy legyenek leírva azok a dolgok, amelyek viszonyítási pontot jelentenek. Ha ezeket a viszonyítási pontokat jól meg tudjuk határozni, elindul egy kommunikáció. Elindítunk egy folyamatot, deklarálunk bizonyos dolgokat, leírjuk az értékrendeket, és azokhoz az értékrendekhez képest lehet viszonyulni. És persze ez soha nem a vég. Ez nem egy kőbe vésett, végleges dolog. És ez egy nagyon-nagyon fontos dolog, mi bele is írtuk, hogy rendszeresen, kötelezően, a kollégák megjegyzései alapján újra kell ezeket a dolgokat gondolni.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Amikor kiderült, hogy a vígszínházi kódexhez kapcsolódóan az eljárásban benne leszek mint a bizottság jogász tagja, azt mondtam, hogy az első év az arról szól, hogy lássuk, hol nem működik, hol akadunk el, mi az, amire nincsen benne megoldás, és az alapján egy év múlva felül kell vizsgálni. És ez akkor egy igazi felülvizsgálat, nem az, ami egy számviteli politikánál, hanem egy közös tapasztalatokon alapuló felülvizsgálat.
Gemza Péter: Ez a kockázatelemzés. Bejöttek információk, és azt mondom, hogy ennek van kockázata, ezt muszáj beletenni. Biztos lesznek olyanok is, amik nem lesznek relevánsak ahhoz képest, ami már le van írva, de közös dolognak kell lenni, hogy mit fogadunk el mint közösség. Nagyon fontos, hogy vezetőként kell ezeket a dolgokat elindítani vagy meghatározni. Én meg vagyok róla győződve, hogy ez a célokhoz tartozóan, az értékrendhez megfogalmazott dolog; és be kell venni mindenkinek a gondolatát, de meg kell határozni egy irányt.
Csőre Gábor: Csak egy kérdés, és elmondom, hogy miért kérdezem. Péter, rád vonatkozik-e a ti etikai kódexetek?
Gemza Péter: Persze, természetesen. Így van.
Csőre Gábor: Mert ez itt a baj. Ugyanis nemcsak azért kell az etikai kódex, hogy rád vonatkozzon. Mindennel egyetértek, amit mondotok. És még egy dolog. Ugyanis a Vígszínház esetében, Zita nyilván tudja, van a munkáltató, ami adott esetben a Vígszínház, és a munkáltató vezetőjét, Rudolf Pétert, illetve a gazdasági vezetőt, nevezzük Eszenyi Enikőnek vagy Marton Lászlónak, vagy Várkonyi Gábornak, Zoltánnak és Ditrói Mórnak. Neki a főváros, illetve az EMMI a munkáltatója, tehát rá jogilag ez az etikai kódex igazából nem vonatkozik, és az eljárást sem tudtuk ellene folytatni. Jól mondom, Zita?
Dr. Rihay-Kovács Zita: Itt volt egy jogászvita. Én is azt szeretném, hogyha vonatkozik az igazgatóra, de arra jutott a vígszínházi etikai kódex előkészítése, hogy mivel munkáltatóként ő adja ki utasítás formájában a szabályozást, ez nem vonatkozhat rá. Én meg azt mondtam, hogy alávetheti magát azzal, hogy beleírja azt, hogy rám is vonatkozik. Végül azt a megoldást választotta a Vígszínház, ami szintén nagyon fontos – hiszen érzékelte, hogy az előző évek problémáját így nem tudta volna megoldani ez a kódex sem –, hogy a mindkét munkáltatója felé jelezte az igazgató, hogy a fenntartónak dolga van vele. Szeretném, hogyha olyan szabályozás lenne, megnyugtató és legitim az én színházamban, ami rám is vonatkozik, ami legalább olyan garanciákat és kötelezettségeket tartalmaz, amit én elvárok a munkavállalóinktól.
Csőre Gábor: Ezért is fontos az, amit Péter mondott. Egy felkiáltójel az etikai kódex a színházban, felkiáltójel a szakmában is, ennél fogva, hiszen a fenntartókat kötelezi, vagy legalábbis presszinggeli valamifajta ágazati etikai kódexre, valami olyan szabályozásra, mint az előadó-művészeti törvény, amihez minden munkánkban találni megfelelő fogódzót.
Seres Gerda: Amikor én olvastam, én azzal nem voltam tisztában, hogy a főváros most kidolgozott etikai kódexe vonatkozhat majd az általa kinevezett színházigazgatókra, hogy a Vígszínház elég erős jogköröket ad az igazgatónak, de ő dönthet a különböző retorziókról, bizonyos helyzetekben ő hozhat döntést, hogy hogyan tovább.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Egyrészt még nem ismerjük a fővárosi etikai chartát, csak ennyit tudunk róla. Nagyon fontos lenne, hogy ennek ne egy oktrojált, hanem egy közös diskurzuson alapuló bevezetése legyen, és ez nem csak a kulturális intézményekkel fog várhatóan vonatkozni. Úgyhogy erről nem tudunk beszélni, de nyilván érinteni fogja a vígszínházi etikai kódex hatályát, és az biztos, hogy vonatkozni fog a munkáltató vezetőjére is. Ha egy fenntartó felismeri, hogy milyen felelőssége van, és sokszor hivatkoznak a kódexek is a jogszabályi keretek közötti működésre, de nincsenek jogszabályi keretek. A Munka törvénykönyve egy keretjogszabály, és annyit mond ki alapelvi szinten, hogy a munkáltatónak biztosítania kell a biztonságos munkakörnyezetet. Ezt egy bíróság előtt nagyon nehéz érvényesíteni. Továbbmegyek: még a korábbi Egyenlő Bánásmód Hatóság, most pedig az ombudsman előtt is nehéz a munkáltatónak a felelősségét megállapítani, hogy egy munkahelyi zaklatási helyzet mennyiben az ő felelőssége. Amikor arra a döntésre jut egy igazgató, hogy létrehoz egy ilyen kódexet, az egyrészt felismerése a felelősségvállalásnak meg nagyon komoly önkorlátozás, hiszen vezetői döntés-előkészítést enged ki a kezéből, ad át egy külön működő bizottságnak. Az ilyen előkészítési folyamatokban az mindig kérdés, ki dönt. Az igazgatónak el kell-e fogadni azt, amit egy bizottság határoz, visszaküldheti, megváltoztathatja, vagy nem csinál semmit? Ebben egy picit más a víges és a debreceni megoldás. A Vígnél az etikai bizottság mindenképpen határozatot hoz, tehát kimondja, hogy etikai vétség történt vagy nem. Ezzel szemben Debrecenben – gondolom, hogy ez egy szintén egy hosszas vita és megbeszélés eredménye volt – a döntés magáról az eljárásról az igazgató kezében van. Ha a fővárosban ezt majd egy szinttel följebb teszik, a fenntartóhoz, akkor kikerül az intézményből ez a kompetencia.
Gemza Péter: Ezen nagyon sokat gondolkodtunk, és valószínűleg a másik kódex hatására itt még lesznek változások. A szakszervezettel még többet fogunk egyeztetni ezekről. Nyitottak vagyunk erre. Az az alapállás, hogy az etikai kódexszel és eljárási renddel elősegítsük a hatalommal való bármelyik típusú visszaéléstől mentes környezet kialakítását. Nálatok ez volt a fő fókusz, erre volt kihegyezve az egész. Nálunk más volt az alapállás, más alaphelyzetből indultunk ki, és ezért volt az, hogy be vannak vonva azok az emberek, akik értik a folyamatot. Az nagyon fontos, ami nálatok külön ki is lett emelve, hogy olyan ember kerüljön bele mondjuk az etikai bizottságba, aki érti a folyamatot.
Seres Gerda: Ez pszichológuson, egy jogászon túl egy színházi ember.
Gemza Péter: Igen, igen. Egy olyan színházi ember, aki érti azt a bizonyos dolgot, tehát ezt minden helyzetre és intézményre specifikusan kell alkalmazni. Nálunk a felelősséget én vállalom, de nekünk nem az volt a fókuszban, hogy valami olyan dolog történhet, ami az igazgatót involválja. Közben beépítettünk biztonsági lépéseket, tehát nálunk is egy jogász kolléganő végigkíséri az egész folyamatot. Ő a biztosíték, az az ember, aki független kicsit az egész szervezettől. Állandó jelleggel, tanácsadói és felügyelői szerepe van a rendszeren belül, folyamatosan reflektál arra, amit csinálunk, és folyamatosan nézi azt, hogy hol lehetne javítani a folyamatokat.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Kicsit olyan akkor, mintha egy belső ellenőrzési rendszer lenne a vezetőtől függetlenítve.
Seres Gerda: Mint a minőségbiztosítás.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Igen, mint ahogy a gazdasági vezetőnek a kinevezése sem az igazgató hatáskörébe tartozik. Pont azért, hogy ő valódi kontroll és valódi ellenjegyzés legyen azzal szemben, amit egy gazdasági vezető mond. Az esélyegyenlőség pont a belső ellenőrzés rendszere, ott egy szigorú kormányrendeleti szintű szabályozás vonatkozik a költségvetési szervekre. Itt mondhatjuk azt, hogy vagy kívülről hozok valakit, akit én bíztam meg, tehát valamilyen módon függ tőlem – én is a Vígszínház igazgatójától kapom a megbízásom, és rajtam múlik az, hogy nekem mennyire fontos az integritásom, hogy kinek tartozom felelősséggel, a személynek, aki megbízott, vagy az intézménynek is, a szabályozásnak. Péterék etikai kódexe a kompliens kézikönyveket juttatta eszembe, ami egy intézmény összes magatartási szabályát rögzíti.
Seres Gerda: De ezek sokkal szélesebb hatáskörűek, a környezetvédelemtől a korrupción át számos olyan kérdésre kitérnek, amik nem tartoznak közvetlenül az említett kérdéskörbe.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Igen, és el is kezdtem rögtön gondolkodni, meddig etika, honnan munkajog. Alkoholos befolyásoltsággal bemenni a munkahelyre egy sima munkajogi kérdés, mondhatnám, miért is kell leírni, de tök jó, hogy ezek egyben le vannak fektetve. Kicsit az olyan ez, mint az általános szerződési feltételek.
Gemza Péter: Itt szerzőként mindenki benne van, mert valami olyasmit akartunk, ami egyfajta szerződés arra, hogyan akarunk továbbmenni, hogyan akarunk együtt lenni. Nem véletlen, hogy a kommunikációs vezető is benne volt abban a csapatban, ami ezen dolgozott, mert azt szerettük volna, ha nem egy olyan jogi dokumentum van az emberek kezében, amit utána még értelmezni kell, hanem egy egyértelmű dolog, amiben megvannak az alapelvek, ami szerint szeretnénk előre haladni. Lehet arról vitatkozni, hogy az etikai kódexben van-e küldetésnyilatkozat. Igazad van, nagyon sok vállalati példát is vettünk, mert azt gondolom, hogy szervezeti struktúra szintjén szintén előre kell lépjünk. Ha a hatékonyságot növelni akarjuk, ha szeretnénk átláthatóságot minden téren, egy helyre kell kerülni azoknak a dolgoknak, amik az idők alatt elcsúsztak. Én szerintem fontos, hogy tanuljunk azoktól a szektoroktól is, amik előrébb járnak ebben.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ez a szervezeti kultúra fejlesztése. Ennek ti mindketten az élére álltatok.
Gemza Péter: Nem tudom, hogy mennyire tudjátok, de nálunk színházak épülnek. Két színházépület épül, közben a társulat gyakorlatilag állandó játszóhely nélkül van, tehát egy óriási hardverépítésbe fogott a város meg a színház. Mi úgy gondoltuk, hogy miközben épül a hardver, a szoftvert is fejlesztjük. A munkaköri leírástól kezdve egészen az szmsz átdolgozásáig nekiálltunk a folyamatnak, hogy legyen egy küldetésnyilatkozat, legyen jövőkép, hozzá egy etikai kódex, amiben szabályozzuk ezeket a dolgokat. Igen, ez egy kicsit általánosabb, és érdekes a struktúrája is.
Dr. Rihay-Kovács Zita: De úgy általánosabb, hogy részletesebb. Nem érzem azt, hogy nagyvonalú lenne, hanem inkább sok mindenre terjed ki. Sok mindenben azt érzem, hogy a munkáltatóként jelentkező igények is megjelennek benne, míg a Vígszínháznál kifejezetten egy válasz arra, hogy meg kell védenem a munkavállalóimat egy bizonyos típusú magatartástól.
Gemza Péter: Érdekes a struktúrája is: ha megnézitek, 26 oldal mind a kettő. Nálatok a leírás rövidebb, viszont az eljárásrend…
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ugyanolyan hosszú, mint az előbbi.
Gemza Péter: Az pont fordítva, nálunk az eljárásrend van rövidebbre fogva.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Majd meglátjátok, milyen jó az, hogyha részletesek a szabályok.
Csőre Gábor: Csak kérdezni szerettem volna: kollektív szerződés van nálatok?
Gemza Péter: Igen, és most van a felülvizsgálata annak is.
Csőre Gábor: Mert hogyha jól értem Péter, akkor bizonyos dolgokat mi a kollektív szerződésben szabályoztunk, és vannak áthallások, átjárások az egyikből a másikba.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Szakszervezeti múltam mondatja, hogy Debrecennek van a legmenőbb palettaszerződése a Vígszínház mellett. Jó, jó. Egyfelől mind két helyen élő szakszervezet van, ennél fogva bír kollektív szerződéssel.
Csőre Gábor: Ez is az eredménye ennek az egésznek.
Gemza Péter: Gábor, abszolút egyetértek veled, és úgy is gondolkodunk róla, mint összefüggő dokumentumokról, tehát kifejezetten keressük azokat a kapcsolódási pontokat, ahol hivatkozni lehet rá. Ilyen például a kommunikációs kézikönyv, ami talán mára napokban ki fog jönni. És szerintem nagyon fontos az, amit mondasz Gábor, hogy ezek utaljanak egymásra, mert akkor érződik, hogy ez egy átgondolt stratégia mentén kidolgozott együttes, ami véd mindenkit, és meghatározza azt, hogy hogyan tudunk hatékonyan előre mozdulni együtt.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Csakhogy a munkavállalók, a szervezetek és a munkáltatók között a kollektív szerződésnél az etikai kódex hatálya mindenképpen szélesebb, és megfelel a 2019-es ILO-szövegnek, hogy nem csak a munkavállalókra vonatkozik, hanem vállalkozókra, szerződéses partnerek kapcsolataira, mindenkire, aki kapcsolatba kerül az intézménnyel. Emiatt én egyrészt azt mondom, hogy szuper, hogy a szakszervezet megerősíti, tehát megállapodásban is azt mondja, hogy ez egy közös dolog, ez a legitimációját erősítheti, viszont ki kell, hogy terjedjen azokra is, akikre a kollektív szerződés hatálya nem.
Gemza Péter: A kollektív szerződésnél határozottan kérték a munkavállalók is azt, hogy a külsős munkavállalók is benne legyenek. Ez egy nagyon fontos dolog, mert például a rendezőknek egy bizonyos időtartamra autoritást ad az intézmény arra, hogy vezessenek az intézményen belül. Nagyon fontos, hogy egy etikai kódexben ezek az emberek benne legyenek, de ezt ugyanígy a kollektív szerződésben is kikötöttük. Van benne egy olyan rész, hogy az etikai kódexet meg kell ismertetni, és a szerződésnek egy része kell, hogy legyen, hogy azok megismerték az etikai kódexünket, akik külső munkavállalóként hozzánk jönnek.
Seres Gerda: Péter, egyébként nálatok volt bejelentéses ügy, amit ki kellett vizsgálni, vagy nálatok semmilyen előzménytörténet nem volt?
Gemza Péter: Nekem szerencsém volt, én nem kellett innen induljak.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Mennyivel jobb így!
Gemza Péter: Nem innen indítottuk a dolgokat, hanem onnan, hogy tisztázzuk, hogy minden intézményben vannak etikai események. Attól függ, hol húzzuk meg azt a határt. Ahogy mondta Gábor is, például jön egy külső rendező vagy egy belső rendező, teljesen mindegy, ül a próbán, és kéri, hogy adják már be azt a zenét. És üvölt hátrafelé, hogy adjátok már be a zenét, miközben két perccel előtte adta oda a kollégának, hogy melyik zenéről lenne szó. A kolléga még programozza az eszközt, de a rendező már annyira benne van az impulzusban, hogy már nagyon akarna haladni. Már kellene, hogy jöjjön a zene, de még mindig nem jön. Ha a rendező átlép egy határt, mert minősíthetetlen hangon szól a kollégához, az már az etikai kódex hatálya alá tartozik. Ez például eljuthat igazgatói szintre, és az igazgató hozhat valamilyen döntést. Beszélhet azzal a rendezővel, tehát nem kell mindig jogi dologra gondolni, csak azt tudnia kell a műszakis kollégának, a színész kollégának, tudnia kell azoknak az embereknek, hogyha valamit mondanak, akkor valamilyen módon az a dolog meghallgatásra talál, és rendeződni fog, de legalábbis kísérletek születnek arra, hogy rendeződjenek. Akkor lesz egyfajta bizalom, hogy ha ez megtörténik, mert nem feltétlenül jut mindig odáig a dolog, hogy annak legyen valamilyen, akár jogi következménye.
Csőre Gábor: Pontosan, és igazából szerintem az a cél, hogy ezeket a helyzeteket kiüsse az etikai kódex léte, és ha idáig eljut, akkor legyen egy eljárás akár Debrecenben, akár a Vígszínházban, vagy máshol. Péter példáját egy picit hadd pontosítsam, mert a rendezőnek van lehetősége bocsánatot kérni, a hangmérnöknek pedig apellálni. De nem mindegy, hogy azért apellál, és azt mondja, hogy felmond, mert már nem bírja tovább, vagy azért apellál, mert tudja, hogy van mögötte igazgatói és szabályozási bázis, amire apellálhat. És erre ott a másik labda, hogy a rendező ezért bocsánatot is tud kérni.
Dr. Rihay-Kovács Zita: És tudja, hogy az ő szava ugyanannyit ér, mint a másik emberé.
Csőre Gábor: Ez nagyon fontos, mert sokszor ez nem fordul elő.
Seres Gerda: Gábor, nálatok máshonnan indult a gondolkodás. Nem fentről kezdeményezték az etikai kódexet, már előtte kezdtetek ezen gondolkodni, vagy ez hogy alakult?
Csőre Gábor: Már nem emlékszem, hogy a tyúk volt előbb vagy a tojás. Péter, talán te említetted, hogy minden mindennel összefügg. Fesztbaum Bélával mi azért vettük át a szervezetet és csináltunk egy választást, hogy a kollektív szerződésben szabályozzunk olyan munkajogi, illetve más elemeket, amik már etikai részeket is érintenek. És ez nem volt elég. Egészen odáig szaladtam, de ez már a történelem lapjaira tartozik. Ha jól emlékszem, Rudolf Péter igazgatói pályázatában is utalás és szó volt vállalásként az üzemi tanácsra, a kollektív szerződésre, a szakszervezetekkel való együttműködésre, tehát egy sokkal szélesebb együttműködésre. Itt jön megint be az, amiről beszéltél Péter, hogy sok pici apró dolog összefügg. A koncentrált hatalom különböző kis helyekre lett kiszervezve, legyen az szakszervezet, üzemi tanács, művészeti tanács. Ezeknek a hálózata segíti szerintem az igazgató munkáját, mondd Péter, hogyha nem. Visszatérve egy másodpercre oda, ahonnan indultunk: azt nem mondom, hogy nem volt egy ügy. Az Eszenyi-ügy kapcsán volt másik ügy is. Mindegy is, hogy mi, nem érdekes, de döntést kellett hozni. Utána pedig volt egy belső késztetés a színházban arra, mert éreztük belül a feszültséget, és látjátok ti is, hogy az Eszenyi-ügy gyakorlatilag nincsen lekezelve. Ennek rengeteg utóhatása van egy 280 fős társulatban és a csatolt személyekben, még körülbelül 400-500 ember, akik beledolgoznak ebbe az egészbe, tehát itt nagyon-nagyon bonyolult viszonyokról van szó. Ezt érezte meg Rudolf Péter, és kezdett el ezzel dolgozni a saját ügyvédjével, aztán én is be lettem vonva, de én egyből jeleztem, hogy vonjuk be a Biztonságos Terek Alapítványt, forduljunk szakértőhöz.
Seres Gerda: Felvetetted most az Eszenyi-ügy kapcsán is, de a vizsgálatnál felmerült többször, hogy nyilvánosságra lehet-e hozni a vizsgálat eredményét, miközben a sajtóban ki-ki nyilatkozott ezt-azt. A nyilvánosság kérdéséhez hogyan állnak az etikai kódexek? A titkosítás külön fejezetként is szerepel.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Az összes érintettnek az az érdeke az eljárás alatt főleg, hogy mindenki tökéletesen bizalmasan kezelje a dokumentációt és az összes információt. Sokat gondolkodom azon, hogyha valahol megállapítanak egy olyan etikai vétséget, jogsértést, ami kihathat más munkahelyekre, akár az érintett személye miatt, akkor van-e felelőssége abban annak a munkaközösségnek, hogy ezt elmondja a többieknek.
Seres Gerda: Vélhetően van egyébként.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Én is ezt érzem, talán hangvételből is, de közben…
Gemza Péter: …nem biztos, hogy így van.
Dr. Rihay-Kovács Zita: De mi az a szakmai nyilvánosság, ahol a következő lépés nem a sajtó?
Seres Gerda: Mi történik, ha már kint van az ügy a sajtóban, és azt követi egy vizsgálat? Tehát ha a sajtó elé tárt esetet követi egy vizsgálat, akkor nyilvánosság elé kellett tárni ennek a vizsgálatnak az eredményét?
Dr. Rihay-Kovács Zita: Igen, ahogyan azt Gábor is említette, méltatlan, hogy a vígszínházi eljárás nincs úgy lezárva, hogy azt kommunikálnák. Úgy tudom, hogy még az érintettek felé sem, tehát maguk az érintettek sem tudják, mi volt az eredmény.
Csőre Gábor: Bocsánat, csak annyit, hogy miért is említettem ezt. Nem tudom, hogy mennyire voltam érthető, tehát nem az Eszenyi-ügy és a vizsgálat a lényeg, hanem annak a hatása a társulatra. És annak a hullámai, annak a 80 embernek, aki vallott, annak a másik 40-nek, aki nem vallott, mert nem mert elmenni, és annak a másik 30-nak, aki adott esetben mindenben kiszolgálta az előző rendszert. Ha megnézed, szinte egy rendszerváltást élt meg a Vígszínház, és ennek a rendszerváltásnak a következményei késztetik az igazgatóságot arra, hogy egy etikai kódexet is létrehozzon többek között.
Seres Gerda: Mindig felmerül a közösségért való felelősség kérdése. Elhangoznak néha olyan nyilatkozatok, hogy engem nem ért atrocitás, velem senki nem bánt rosszul, de sok esetben tanúja voltam hasonló esetnek. És itt tényleg mindig az a kérdés, hogy én ki merek-e állni másokért, egy társulat közösségként működik-e, és megvédi-e, van-e valami háló, amivel egymást megtartják.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Igen, a debreceni kódex kifejezetten kéri is a dolgozókat, hogy lépjenek fel, tegyenek bejelentést, és a Vígszínházban is létezik az, amikor nem az érintett tesz bejelentést. Más kérdés az, hogy mit tud kezdeni ezzel az, aki vizsgál. Nekem nagyon komoly dilemma az, hogy mi van akkor, ha nincs bejelentés, de a vezető tudomást szerez, hogy történt valamilyen esemény.
Seres Gerda: A vígszinháziban azt írtátok Zita, így, közösen, hogy hivatalból nem indít eljárást.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Így van, viszont ott megteheti, hogy munkáltatóként jogi eljárást indít, tehát ha nem feltétlenül tudja, akkor nem feltétlenül kell azt még kivizsgálnia. Ugyanígy szigorú a bejelentési határidő Debrecenben, három hónap, de ez nem az általános, hanem a zaklatási ügyekben szerintem rövid ahhoz.
Seres Gerda: A vígszínháziban hat van.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Észszerűbb.
Seres Gerda: Miért kell határt szabni? A nyilvánosságra került ügyek apropóján több pszichológus beszélt erről, hogyan működik a tudatban ez a zaklatás, mit jelent az, hogy valaki sokkal később áll ki. Miért kell mégis egy ilyen viszonylag szoros vagy belátható határidőt szabni?
Gemza Péter: Mi azért próbáltuk ezt a határidőt így megszabni, ezzel lehet segíteni az embereket, hogy minél hamarabb tudódjon ki a dolog. Van benne egyfajta presszió. Értem, Zita, hogy olyannak tűnik, de közben meg ez segítő szándékkal lenne, hogy legyen egyfajta nyomás arra, hogy minél hamarabb kiderüljön ez a dolog.
Csőre Gábor: Mondhatok valamit mint színész? Az etikai kódex létrehozásában részt vettem én is, és a Rudolf Péter nevében is nyilatkozhatok, hogy volt három ügyvéd, és mind a ketten tulajdonképpen színészpéldákkal próbáltuk segíteni őket. Nem tudom, te Péter, hogy voltál ezzel vagy ágazati példákkal, de mindig belefutottunk dolgokba, ők meg újraértelmezték azt. Csak azért mondom ilyen hosszan, mert mi is gondolkodtunk a három hónap, hat hónap kérdésen. Ha most egy konkrét esetet veszek, amikor egy kollégámnak ki kellett nyalnia a lekvárt egy háromórás izzadt hónaljból, és ő sírva elment, én nevettem. Ez volt a színpadi reakcióm. És konkrétan nem gondoltam rá, hogy Úristen! És utána még le is szúrták érte. Mondom, szegény! Fene egye meg! Majd holnap bejön, aztán megcsinálja. A főiskolán úgy szocializálódtunk, hogy meghalunk, dögölj meg, csináld, és egyébként hálás is vagyok érte, mert így lettem színész. Mert nem tudom, hogy lehettem-e volna máshogy. És ebben a szocializációban vagyok, egészen addig, amíg férfivé nem válok mint színész, és felemelem a paraszt fejemet, és azt mondom, hogy hé! De akkor sem emeltem fel, hanem csak most emelem fel, vagy amikor Pepe – bocsánat, de úgyis tudja mindenki – elmondta nekem újra, hogy ő ezt hogy élte meg. És aztán sírtam, amikor elmondta egy év múlva. Igazából nem is tudod, hogy mi megy el mellette, mi nem. Tehát három hónap is jó, hat is jó, de lehet, hogy két év kellene.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ezt a nagyon pici lehetőséget szeretném meghagyni, és ebben nem lehet egy bizottságban a jogászt magára hagyni. Igenis azért van ott pszichológus vagy mentálhigiénés szakértő, aki el tudja mondani, hogy az adott bejelentésnél a traumatizált állapot mennyire számított abban, hogy mikor érkezik a bejelentés. Beszélgettem orvosi egyetemistákkal. Az orvosi egyetemeken mindenhol már hosszú évek óta van etikai kódex, de fel sem merült, hogy egy professzorral szemben amíg oda járok, panaszt tegyek, mert tönkretesz. Megvárom, amíg már nem járok oda, hogy a többieket megvédjem, akik még ott vannak. Egy ilyen helyzetben hiába van a kódex, hogyha nincsen meg a bizalom. Azt kérdezem Pétertől, hogy te mit tennél, ha közli veled a jogász, hogy sajnos kaptunk egy bejelentést, de el kell utasítani, viszont a leírásban a csatolt bizonyítékok alapján egyértelműen intézkedned kell. Akkor munkáltatóként intézkedsz?
Gemza Péter: Mindenképpen. Még csak egy pillanatra visszatérve a három hónapra. Ebben benne van az is, hogy más a két intézmény alapműködése. Ha állandó rezidens gárdákkal dolgozunk, meg úgy, mint ahogy nálunk, hogy folyamatosan a rendezők külsősként érkeznek, jönnek-mennek folyamatosan, teljesen más az alapállás, tehát nálunk a folyamatok sokkal rövidebbek, sokkal kevesebb idő áll rendelkezésre. A rendező elmegy, és egy, másfél év múlva fog visszajönni. De bocsáss meg, Zita, igen, ha jön egy bejelentés, vagy ha tudomást szerzek valamilyen más úton…
Dr. Rihay-Kovács Zita: Akár egy elkésett bejelentés, bárhogyan máshogyan, vezetőként…
Gemza Péter: A 3-6 hónap bizonyos esetekben felülvizsgálható, ha egy későbbi időpontban érkezett a bejelentés. Ahhoz nem értek jogilag, hogyan lehetne ezt jól megfogalmazni, hogy legyen lehetőség arra, hogy az mégis kivizsgálható legyen akkor is, ha ez később jön, csakhogy van egyfajta prioritás ezekben a dolgokban. Ezt az időintervallumot végiggondolhatjuk másképpen is.
Dr. Rihay-Kovács Zita: A következő évben.
Gemza Péter: A következő évre hozzávehetjük ezt a dolgot, de valószínűleg ettől a másfajta működéstől lehetett az, hogy mi három hónapra gondoltunk; hogy minél gyorsabban derüljenek ki a dolgok.
Csőre Gábor: Én van, amikor a 6 hónapot is kevésnek tartom, van, amikor meg soknak. Nagyon furcsa az idővel való gazdálkodás ebből a szempontból. Péter, ha az okfejtésed mentén megyünk, akkor a rendező és a társulat viszonylatában történhet meg három hónap alatt ez az abúzus vagy bullying. De mi van akkor, ha a női öltöztető tűvel szúrkálja az alkalmazottait, és szerencsétlenek ott vannak már öt éve, de nem mernek szólni?
Gemza Péter: De Gábor, ezek mind olyan dolgok, amik egy rendszerre épültek. Most beszéltünk arról, hogy egyfajta rendszerváltás van a történetben, tehát egy másfajta logika szerint kezdtünk el működni. Azért csináljuk, azért beszélgetünk, hogy egy másfajta logikát próbáljunk alkalmazni. Szerintem ez egy edukációs folyamat, az alapjaiban kell a gondolkodást megváltoztatni. A miénket is. Ez nekünk is egy folyamat, amiben részt veszünk, amit generálunk. Felvetetted, hogy ez segíti-e a dolgokat vagy nem. Láttam Zitán, hogy rögtön elkezdett mosolyogni, hogy az igazgatót segíti-e ez a sok szakszervezeti és egyéb…
Dr. Rihay-Kovács Zita: De az gondolom, hogy te vagy ennek a példája.
Gemza Péter: Lehet, de én is néha úgy vagyok vele, hogy gyorsabban haladnánk, hogyha… De nekem is részt kell vennem ebben a folyamatban, úgy, hogy kondicionálnom kell magam bizonyos dolgokra, mert vezetőként nem mindenre tudsz egyszerre figyelni. Van, amikor ráfókuszálsz bizonyos dolgokra, és azokkal foglalkozol, miközben a többi is ott van. Ezért gondolom, hogy a legfontosabb dolog az, hogy a szervezeti struktúrák fejlődjenek, mert csak úgy lehet igazán jól, hatékonyan vezetni. Gondoljatok bele, nálatok 200 fölött, nálunk 220 fölötti munkavállalói állomány van. Ez rengeteg ember, ezért az a struktúra, amit kialakít és működtet az ember, csak úgy hatékony, ha az leszabályozott. Itt van a lényeg, amit nagyon jól megmutatott a pandémia. 2020-ban volt egy 9000 négyzetmétert érintő logisztikai feladatunk, a színházépületből való kiköltözés ideiglenes játszóhellyel, továbbá a jogviszonyváltozás, és ehhez jött a pandémia. Ez rengeteg dolog együtt, és szerintem igazán az a logika vizsgázott jól, hogy a szervezeti struktúra fejlesztése, a szervezeti kultúra fejlesztése segíti az embert, mert ad egy olyan stabilitást, amivel lehet előre haladni.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Nagyon fontos, amit Péter mondott. Ma sokszor azt lehet hallani, hogy a szakszervezet ellensége a munkáltatónak, miközben én most úgy fogalmaztam meg magamban, hogy kiszervezi a munkáltató, a vezető a munkavállalókkal kapcsolatos szempontokat egy projektnél, egy kiköltözésnél, egy új szabályozásnál, és nem kell azzal is neki foglalkoznia, miközben a Munka törvénykönyve alapján felelős azért, hogy a munkavállalók mit gondolnak róla, és ezért egy másik szemet, nézőpontot hoz be. Ezért is mondtam azt, hogy ha a szakszervezet igazán bővülni akarna, akkor Pétert kellene vinnie kampányfiguraként, hogy elmondja, van abban előny is, hogy érvényes kapcsolat van a szakszervezettel.
Seres Gerda: Gábor és Zita is említette, bár Zita, te inkább a táncművészek kapcsán, hogy így szocializálódtunk, ez volt a képzésben. Zita mondta tegnap, amikor előzetesen telefonon beszéltünk, hogy ez lehet, hogy már a képzésnél kezdődik, és ott van szükség szemléletváltásra.
Csőre Gábor: Igen, de ilyenkor, és ugyanígy, ahogy az etikai kódexeknél is, nem beszéltünk egy vékony mezsgyéről. Igen, így szocializálódtunk, és volt olyan osztálytársam, aki sírt, és én is sírtam, és nagyon sok törést elszenvedtünk. De nem vagyok benne biztos, hogy úgy kell színésznek lenni, mint ahogy az egyik Amerikában tanuló kollégám, aki egy teljesen normálisnak tűnő jelenetet próbált megcsinálni egy ottani kolléganőjével és etikai vizsgálat indult ellene, és gyakorlatilag majdnem kirúgták.
Seres Gerda: Át lehet esni a ló túloldalára is.
Csőre Gábor: Őszintén szólva nagyon félek színészként is, adott esetben, ha rendezni akarok, majd akkor is, meg adott esetben tanárként is, de annak a lehetősége sokkal fontosabb, hogy apellálhassak, mert igazából eddig az nem volt.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Az gondolom, hogy amikor belép valaki egy iskolába, az egyik első mondat, amit el kell neki mondani, hogy ér nemet mondani, nem kell mindent elfogadni.
Csőre Gábor: Egy nagyon jó tanár, Horvai István egy sztoriját hadd mondjam el. Az egyik nagyszerű színész Hamlet-monológot mondott, és annyira benne akart maradni, hogy elmondta, majd elvágta az ereit közben, vagy megsebezte magát, nem rendesen, de a lényeg az volt, hogy folyjon a vére. Mindenki odavolt, hogy micsoda színész, ezt biztos nem fogják kirúgni. És a Horvai, azt hiszem, annyit mondott, hogy nagyon jó, kötözzétek be a sebeit, és öt perc múlva csináld meg még egyszer! Természetesen együtt az egészet idézőjelben. Tehát van egy tanár, van egy mester, aki ezt az egészet nagyon jól tudja kezelni. Azért mondtam Horvait, mert ő egyébként kegyetlen volt, de nem véletlen, a diákjai szerették.
Gemza Péter: Szerintem van ebben azért egy kulcsfogalom, amiről most beszélük: az intenció. Mi az, amivel hozzááll a tanár ahhoz a dologhoz? Azt lehet érezni, tudni, hogy milyen az a hozzáállás. Ezt nem szabad belőle kivenni. Vannak határozott dolgok, amikor a határt lehet tudni, és nyilván itt volt a lényeg Horvainál: tudta biztosan belső késztetésből, belső figyelemből, hogy az intenciója nem volt káros. Önmagában egy jó intenzitással, etikusan, a józan ész mérlegelésével kezelt dologban meg kell találni és meg kell húzni a határokat, de ugyanúgy szükség van az oktatáson belül is erre. Az a kulcskérdés, hogy a kommunikációt hogyan tudják fölépíteni egy intézményen belül, legyen az oktatási intézmény, színház vagy bármilyen más intézmény.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Létezik az ELTE Pedagógiai Karán egy kurzus kifejezetten a pedagógushallgatóknak arra, hogy a bullyingot hogyan kell kezelni, hogyan kell korlátozni, hogyan kell kommunikáljon a diákjaival, és hogyan kell a saját hatalmával bánnia. Egy ott oktató vezető mondta, hogy nagyon népszerű volt, hallgatók kezdeményezték, de mostanra megint lecsökkent az érdeklődés száma, és már nem kötelező. Miért nem kell ezt tanulni annak, aki majd gyerekekkel fog foglalkozni? A művészeti képzés egyik sajátossága, hogy nem azért leszel tanár, mert nagyon jó tanár vagy, papírod van róla, tapasztalatod van, hanem mert művészként sok esetben bizonyítottál. Nem látom ennek a folyamatát, hogy elvárás lenne, hogy igenis pedagógussá váljon az, aki művészként kerül be a művészképzésbe. Legyen egy olyan monitorozás, figyelemmel követés az ő tanári munkájában, legalább az első időszakban, hogy látni lehessen az alkalmasságát, ne pedig 10 év múlva derül ki egy sajtóközleményből, hogy valójában nem volt alkalmas arra, hogy emberekkel foglalkozzon.
Seres Gerda: Mindig beszélünk az áldozatokról, a különböző ilyen helyzetek elszenvedőiről. De hogy hogyan lehet kivédeni azt a helyzetet, hogy valakit ártatlanul besározzanak? Ilyen ügyek is előkerültek, és ezeknek az ügyeknek – Gábor te behoztad a politika szót – a címkéi alkalmasak emberek kinyírására, háttérbe szorítására. Főleg akkor fordultak elő ilyenek a sajtóban, amikor nem a sérelmet elszenvedő tett bejelentést, hanem egy ismerőse, aki hallott róla. És ezek a hallomások megjelennek, nem nyernek bizonyítást, talán vizsgálat sem történik érdemben, de a címke már rajta marad azon az emberen.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Mindkét kódexben nagyon figyelnek erre.
Gemza Péter: Nagyon fontos az, amit mondtál, hogy nem történik valójában eljárás. De ugyanakkor le kell folynia annak az eljárásnak, és annak kell nyilvánosságra kerülnie. Itt valaki besározott valakit. Nyilvánosságra kell hozni és tisztázni kell ezeket a dolgokat, mert itt is az a probléma, ha el van mismásolva az egész történet, ha a kivizsgálás maga nem történik meg. Ha jól emlékszem, nálatok is van konkrétan benne egy kitétel arra, hogy…
Seres Gerda: Ezek a retorzió lehetőségei.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Büntetőjogi kategória.
Gemza Péter: Belőle meg lehet munkáltatói.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ennek fokozatai vannak. Nekem az a tapasztalatom, hogy nemcsak a színházi területen, hanem általában előbb kerül valaki rágalmazás miatt vádlottként bíróság elé, minthogy az alapügy lezáruljon. Egyfelől ez nagyon visszatartó tud lenni annak, aki érintettként bárkinek elmondja azt, hogy vele mi történt, mert ha bárkinek elmondja, és az bejelentést tesz a munkáltatónak, azt már úgy értékelheti valaki, hogy engem besároztak. De akkor mit tegyen? Ez az oldala nincsen megtámogatva. Tehát egy feljelentés rágalmazás miatt, vagy egy személyiségi jogi per hamarabb elindul, és hamarabb van bírósági szakaszban, mint hogy ki lenne mondva, hogy tényleg megfogta a combját. És ez nagyon súlyos probléma. Én ezért is a titokban tartást, a bizalmas kezelést és a gyors eljárást tartom szükségesnek.
Csőre Gábor: Azzal nincs semmi probléma, ha valaki bejelentést tesz, adott esetben a mi színházunkban három vagy négy input, ahova lehet fordulni, és elvileg csak a sértetten és az elkövetőn múlik, hogy titokban marad-e az eljárás. Én azt gondolom, hogy mind a kettőnek érdeke, hogy titokban maradjon. Ha nem, az már egy másik helyzet.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Sajnos van olyan tapasztalatom, hogy pontosan tudom, hogy sem a bejelentő, sem a bepanaszolt nem hozta nyilvánosságra az ügyet. Tehát valaki, akivel közölték, az kellett, hogy nyilvánosságra hozza.
Seres Gerda: A titoktartási nyilatkozat benne van a vígszínházas ügyben, tehát bárki kapcsolatban van…
Dr. Rihay-Kovács Zita: Igen, de amíg nincsenek ezek kimondva, hogyha nekem mondasz el egy panaszt, akkor azzal nekem nem az a dolgom, hogy kiszivárogtatom, hanem hogy a lehető leggyorsabban, a lehető legzártabb körben kivizsgálom. Ez mindenkinek az érdeke. Ha nem, ez általában a legnagyobb kárt okozza.
Gemza Pétet: Ebben is segít az etikai kódex, mert meghatározza a helyeket, ahol ezt jelenteni lehet,
Dr. Rihay-Kovács Zita: Igen. És ez is olyan korlátozás, hogy nem kell a szolgálati utat betartani.
Gemza Péter: Így van.
Csőre Gábor: Erről beszéltem, hogy nálunk van négy vagy öt input, ahova el tud menni, ott becsönget, elmondja, és onnantól kezdve az ügy már magától megy. Az is igaz, hogy vannak esetek, amikor sokkal hamarabb elmegy a sértett, mert nagy plénum előtt történik meg a sértés vagy az abúzus. Akkor nem tud titokban maradni, és nyilvánvaló, hogy ebből eljárás lesz, hacsak az illető nem kér nyilvánosan bocsánatot.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Hoztam egy nagyon fontos dolgot, amiről szeretném még a véleményeteket kérdezni. Nagyon szeretném mindenkinek elmondani, hogy ez nem büntetőeljárás, nem bírósági, nem nyomozás. Nem lehet azt elvárni, hogy olyan szintű bizonyítékokkal rendelkezzen bárki, ami megalapoz egyébként akár egy bírósági eljárást, különösen azért, mert pont a zaklatásnak a tényállása olyan szűk, hogy be se tudják fogadni a munkahelyi zaklatásoknak a jelentős részét, ezért is kell a jogszabály. Mit gondolnak erről a bizonyításról? Különösen, ha egy színházban 50-60 ember egybehangzóan mondja el tanúként ugyanazt. Mi az, ami itt még bizonyítékként elvárható?
Gemza Péter: Ha 50-60 ember egybehangzóan állítja azt, hogy megtörténik valami, akkor ott, józan ésszel, már valamilyen probléma van. Nem tudom, hogy mire gondolsz. Arra, hogy van egyfajta tömegpszichózis, és akkor belelovalják magukat?
Seres Gerda: Nem, hanem mondjuk van egy igazgatóváltás, és előtte történik, arra gondol Zita. De szerintem ő nem konkrét esetről vagy manipulációról beszél, hanem arról, hogy mi számít bizonyítéknak.
Dr. Rihay-Kovács Zita: A büntetőeljárásban le van írva, milyen típusú bizonyítékok vannak, de ott is a bíróra van bízva, hogy azokat ő hogyan értékeli, hogy neki az a döntés elég-e.
Gemza Péter: Zita, szerintem 50-60 embernél már nincsen olyan nagy kérdés abban, hogy ott valamilyen probléma mindenképpen van, tehát az kivizsgálandó akár a fenntartó részéről. Ha egy ilyen dolog megtörténik, akkor ott valamilyen vizsgálatot mindenképpen le kell folytatni, meg kell nézni, milyen alapjai vannak, hogyan alakult az ki.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Nagyon fontos, amit mondasz, hogy nem is biztos, hogy az az érdekes, hogy mit mondott, hogyan mondta, hanem az, hogy hogyan fordulhatott elő.
Gemza Péter: Hogyan juthatott odáig az az egész történet? Ez egy fontos dolog. A szakszervezetnek itt is van feladata ebben a dologban. Ha van egy szervezet, amelyik az érdekképviseletre van gyakorlatilag létrehozva, akkor alapvető, hogy egy neki dedikált helyzet alakul ki, ha 50-60 ember egyszerre mondja azt, hogy valami probléma van. A legfontosabb az, hogy dialógus alakuljon ki a munkavállalók, a vezetés, a szakszervezet között. A dialógus folyamatosan fejleszti ezt a dolgot, és azt lehet mondani, hogy az etikai kódex elérte a hatását. Igazán ez a mércéje. Nem arra gondolok, hogy mindenképpen kellene egy eset, amin jól le lehetne mérni, hogy működik-e az etikai kódex. Az lesz a mércéje, hogy ez a dialógu minél szorosabb és minél előremutatóbb legyen.
Seres Gerda: Ebben egyetértés van.
Csőre Gábor: Igen. Én kérdezhetek egyet? Két napja felhívott egy kollégám, aki egyébként komoly színésze a szakmának, nagyon jól ismerjük. Elmondta, hogy hallott erről az egész ügyről. Had tegyem föl nektek is a kérdést. Nehogy már az legyen, hogy ne lehessen szólni semmiért, mert közben meg ott a vezérelt konfliktus keresése a színpadon, ami a drámaiság létéhez kell. Persze kint úgy működjünk, ahogy kell, mint az úriemberek, de nehogy már ne lehessen rendesen viselkedni a színházban, ahogy megszoktuk, vagy ahogy, ami segíti nekünk a munkánkat.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Ne legyen túlzottan korlátozó?
Csőre Gábor: Én most azt mondom, amit ő. Én őt megnyugtattam, mert mindig ez volt a mi etikai kódexünk, az a vékony mezsgye. Ne haragudjatok, hogy megint előhozom, csak a munkát ne vessük alá, mert tényleg ez egy olyan helyzet. Nem tudom, az orvosok hogy dolgoznak, amikor műtenek, de ez biztos más.
Gemza Péter: Az emberi méltóság lehet itt egyedül a korlát. Nem teheted máshova a korlátot, és az nem fogja korlátozni a művészi szabadságot, csak máshogyan kell. Még csak azt sem mondom, hogy nem kellenek azok a fajta attitűdök, de meg kell tanulni máshogyan kommunikálni. A drámai szituációt senki nem akarja kivonni a színházból. Általában az szokott lenni, hogy középszerűbb vagy rosszabb színház lesz, mert nem hozzuk ki az emberekből azt, ami bennük van. Szerintem az autonóm művészek felé kell mozdulni, nem a végrehajtók felé.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Én egyrészt Péter korábbi példáját hoznám, amikor a rendező kiabál a műszakossal. Egy civil és az adott ember is meg tudja állapítani, hogy az most alázás célú vagy „folyjon a munka” célú. Ez a nem művészi része. A művészi szabadsággal összefüggő kérdésben pedig, bár felemlegetni is nagyon fájdalmas, de az olyan eseteket, amit te is mondtál, a lekváros történetet pont azért kell elmondani és kimondani, hogy egyértelmű legyen, hogy ha ez neked kellemetlen, rosszul vagy tőle, és utána nem alszol, akkor nem fér bele az emberi méltóságba. Sajnos ezért kell, vagy ezért nem baj, hogy forognak ezek a történetek.
Gemza Péter: Annyi tehetséges ember dolgozik ebben a szakmában, hogy biztos, hogy megtalálják azt a módot, dolgot, ami ugyanazt fogja jelenteni mindenkinek. Olyan mértékű tehetség van ebben a szakmában, hogy hidd el, biztos vagyok benne, hogy lesz egy másik megoldás. Abban a pillanatban, amikor az a valaki azt fogja mondani, hogy én ezt így nem tudom, hanem próbáljuk valahogy máshogy. Annyi lehetőség van! Szerintem erre kéne koncentrálnunk meg arra a mérhetetlen tehetségre, amink van.
Csőre Gábor: Én tökéletesen egyetértek veletek.
Seres Gerda: Szerintem ez egy fontos felvetés, igen.
Dr. Rihay-Kovács Zita: Lehet, hogy azoknál a rendezőknél vagy vezetőknél, akik azt képzelik, ők csak így tudnak működni, van egyfajta önbizalomhiány, hogy ők nem lennének képesek megtanulni más vezetési stílust, más színészvezetést. Én most olvasgatok színészvezetési technikákat, és van olyan, ami nem az erőszakos kommunikáción és a másik megalázásán alapul.
Seres Gerda: Köszönöm szépen nektek, hogy itt voltatok, önöknek pedig a képernyők előtt köszönöm a figyelmet. Májusban több beszélgetést szervezünk, a szakmát foglalkoztató kérdéseket próbáljuk meg önök elé tárni. Köszönjük a figyelmet!