Nem csupán a színházszakmai közvéleményt foglalkoztatja a Színház- és Filmművészeti Egyetem modellváltása. A Jó kérdés 2020. október 5-i beszélgetésének témája a folyamat és az intézmény aktuális helyzete volt, amelyet belső és külső nézőpontból is elemeztünk meghívott vendégeinkkel, Bagossy Lászlóval, a Színház- és Filmművészeti Egyetem Színházművészeti Intézetének volt vezetőjével és Derényi András felsőoktatás-kutató és -fejlesztővel, a MOME rektori megbízottjával. Az NKA és az MMA támogatásával megvalósuló beszélgetést a Katona József Színház Kantinjában Seres Gerda újságíró, a Kultúra.hu munkatársa vezette.
Seres Gerda: Jó napot kívánok! Szeretettel köszöntöm önöket a Magyar Színházi Társaság Jó kérdés sorozatának következő beszélgetésén. A Színház- és Filmművészeti Egyetem modellváltása a téma. Úgy volt, hogy többen leszünk, de először bemutatom azokat, akik itt vannak velünk: mellettem Derényi András oktatáskutató és Bagossy László rendező, a Színház- és Filmművészeti Egyetem Színházművészeti Intézetének lemondott vezetője. Vártuk még Zalán Jánost, de őt még a Pesti Magyar Színház igazgatójaként, színészként hívtuk meg, mert bizonyára emlékeznek, ő felajánlotta közvetítői szerepét a tárgyalásokban. Közben kiderült a múlt szerdán, hogy oktatási rektorhelyettes lett, pénteken délelőtt pedig azt mondta, hogy számos elfoglaltsága miatt most nem tud részt venni ezen a beszélgetésen. Maradtunk ennyien, és indulunk a legfrissebbekkel. Tulajdonképpen az egyetem új vezetése tegnap egy nyolc pontból álló ajánlatot tett – legalábbis ahogy ők nevezték ebben a levélben – az egyetem polgárainak. Ezt önök ajánlatként vagy ultimátumként értékelik?
Bagossy László: Ahogy a tegnap délutáni sajtótájékoztatón kiderült – itt elsősorban a diákok szólaltak meg –, ultimátunként tekintenek erre az ajánlatra. Megszűntek a vezetői státuszok, felelősségek, tehát egy igazi széles fórummá alakult az egyetem, és mindannyian közlegények vagyunk, ha úgy tetszik, és más érdekekből vagy nézőpontokból szólunk hozzá a vitákhoz. Általában összegyetemi fórumokon szoktunk eszmét cserélni. A hallgatók által kiadott közlemény tűpontos, annak minden szavával egyetértek. Én is most láttam ezt először. Nagyon világosan fogalmaz az autonómiaigényünkkel kapcsolatosan, leleplezi ennek a nyolcpontos szövegnek a visszásságait. Most ez a helyzet, a konklúziója pedig az, hogy a blokád fönnmarad, és egyáltalán nem óhajt az egyetem közössége 7-én kapitulálni, hogy ilyen hadi kifejezésekkel éljek.
Seres Gerda: Patthelyzet van?
Bagossy László: Nevezhetjük patthelyzetnek is, így van, hogyha senki nem hajlandó kompromisszumokra. Mi úgy ítéljük meg, természetesen, hogy nekünk erre nincs is módunk, tehát aki ez ügyben kompromisszumot gyakorolhatna, elsősorban a minisztérium – mert az alapítói jogok gyakorlója most még a minisztérium, egy ideig – joga lenne kompromisszumokat érvényesíteni. A minisztérium láthatóan egy ideje megpróbál a háttérbe húzódni, és megpróbál úgy csinálni, mintha ehhez az egész dologhoz nem lenne semmiféle köze. Ezzel erősíti a kuratórium, illetve a frissen kinevezett egyetemi vezetők felelősségét, illetve azt a látszatot kelti, mintha az ő kezükben lenne a döntés.
Seres Gerda: Elindult az év, némi késéssel, de aztán október elején sztrájkba kezdtek. Hogy működik most az egyetem? Gondolom, hagyományos értelemben vett órákat nem tartanak.
Bagossy László: Kialakult a blokád alatt az óráknak egy rendje.
Seres Gerda: A sztrájk dacára?
Bagossy László: A sztrájk alatt természetesen nem, de az egy friss fejlemény. Ezt megelőzte egy hosszabb, többhetes időszak, amikor ezt a két dolgot elkezdte összeegyeztetni az egyetem közössége. Ez egyáltalán nem egyszerű, logisztikailag is sokat kivesz mindenkiből, de fontosnak tartottuk, hogy az oktatás is működjön. Sok esetben megpróbáljuk ezt a két dolgot tematikusan összehangolni.
Seres Gerda: A felmondott tanárokat lehet pótolni? Vannak, akik csak vezetőként mondtak fel, és tanárként maradtak, és vannak oktatók, akik hiányoznak a rendszerből.
Bagossy László: Jelentős veszteségek érték a tanári kart, és sok minden a levegőben lóg. El tudom képzelni, hogy ha tovább durvul vagy reménytelenné válik az autonómia, újabb veszteségeket fogunk elszenvedni.
Seres Gerda: Mikor válhat reménytelenné az autonómiatörekvés?
Bagossy László: Nem akarok titkos rémálmaimról beszámolni, hogy ez hova fajulhat. Nem akarok horrorisztikus végkifejleteket vizionálni. Mi vitázunk alapvetően, amiről a délutáni közlemény szól, az egy vita. Nagyon pontos és nagyon konkrét szempontokat, véleményeket és nézeteket említ ezzel a dologgal kapcsolatban.
Seres Gerda: De van kivel leülni?
Bagossy László: A kuratórium által szerintünk törvénytelenül kinevezett rektorhelyettesek kérdése is például a vita egyik tárgya. Csak mi ketten fogunk beszélgetni?
Seres Gerda: Mindjárt jön András is, de egyelőre nézzük meg, mi a helyzet a Színművészetin. Vele általánosabb kérdésekről fogunk beszélgetni. Tehát akkor szólítsuk meg Andrást, ha jól értem.
Bagossy László: Milyen jó lenne Jánosnak szólítani, ha itt lenne, kicsit izgalmasabb lenne a helyzet.
Seres Gerda: A beszélgetés előtt már egy kicsit beszélgettünk, és András is leszögezte, hogy magával a modellváltással – mint ahogy egy felmérésben maguk a hallgatók többsége is támogatta – egyetértenek, a mikénttel viszont nem. A modellváltás maga nem ördögtől való. Mennyire lehet szétszálazni? A Színház- és Filmművészeti Egyetem ügye, már ott van a Corvinusé, a MOME-é, gondolom, egyáltalán nem tipikus az alapítványi modellváltások tekintetében.
Derényi András: Vannak hasonlóságok és különbségek, de egy kicsit távolabbra mennék. A modellváltás valóban nem ördögtől való, elég csak arra emlékeztetni, hogy az elmúlt 25 évben 5 különböző színű és összetételű kormányzat próbálkozott valami hasonlóval a magyar felsőoktatásban, azaz a felsőoktatási intézményeknek egy olyan működési státuszt, olyan működési módot kialakítani, ami segíti őket eltávolodni az olyan típusú a működéstől, ami a minisztériumok, hatóságok, hivatalok sajátja. Most egyetlen egy átfogó törvény, az államháztartási törvény fogalmazza meg és szabályozza azt, hogy a költségvetési intézményeknek hogyan kell működni, hogyan gazdálkodnak, hogyan könyvelnek, hogyan szerzik be a különböző eszközeiket, hogyan alkalmazzák az alkalmazottaikat.
Seres Gerda: Ez túl szűkös kereteket szab?
Derényi András: Ez rendkívül bürokratikus, és nagyon nem az egyetemekre épül. Az egyik oldalról az állami tulajdonos, most már 15-20 éve azt várja el az egyetemektől, és azt kommunikálja, hogy gyorsabban reagálva, és a nekik juttatott közpénzeket jól felhasználva működjenek, a másik oldalon pedig ott van egy jogszabálydzsungel, ami teljes mértékben gúzsba köti az egyetemi vezetőket abban, hogy értelmesen, hatékonyan, jól tudjanak működni. Ez különösen erős akkor, amikor az egyetemek azoknak az elvárásoknak próbálnak megfelelni, hogy működjenek együtt a vállalati partnerekkel, a legkülönbözőbb okokból – közös kutatások, fejlesztések –, és kiderül, hogy annyira más a két világ gondolkodása pénzügyekben, könyvelésben, gazdálkodásban, hogy nem megy a dolog. Ezért 25 éve napirenden van, hogy valami másféle működési módot biztosítani az egyetemeknek, rugalmasabban, egy piaci logikához közelebb álló módon tudjanak működni. Szerte a világon ezt látjuk Ausztriától Finnországon keresztül Japánig megtörténnek ezek a dolgok, hogy az állam segíti egy teljesen új működési módra átállni az egyetemeket ennek reményében.
Seres Gerda: Miért jó erre az alapítványi forma?
Derényi András: Erre többféle mód is van. Egy korábbi megoldás volt, ami elment törvényszintig, hogy magán az állami rendszeren belül hoztak létre egy új státuszt, ez volt a vállalkozói közintézet. 2008-ban fogadták el a törvényt, amit státusztörvénynek hívtak, ami a költségvetési szerveken belül hozott létre különböző státuszokat. Ez a vállalkozói közintézet szinte olyan volt, mint egy kft., és az egyetemeket ebbe próbálták belevinni. Ez akkor nem sikerült, és két év múlva a kormányváltásnál az akkori kormány gyakorlatilag visszavonta ezt a törvényt. Finnországban önálló vállalati formát hoztak létre az egyetemeknek, ez a university corporation. Ott az egyetemek választhattak, hogy egy ilyen university corporation működésmódba mennek át, vagy egy alapítványi formába mennek át. Volt, aki az alapítványi formát választotta, és volt, aki a másikat. Idehaza is úgy indultak a korábbi elképzelések, hogy kétféle megoldás lesz. Az egyik egy jóval nagyobb tömegű jogszabály-módosítást igényelt volna, a másik, az alapítványi forma pedig tulajdonképpen egy ismert helyzet. Valamit kellett az alapítványi törvényen módosítani, de nagyjából ismert helyzet volt, nem kellett még huszonnyolc másik jogszabályt módosítani. Vélhetően ez volt az oka annak, hogy egy évvel ezelőtt tulajdonképpen ez a kettős gondolkodás, ez a kétféle gondolkodásmód közül ez az egy maradt, hogy alapítványokat hoznak létre, amelyek aztán fönntartják az egyetemeket. Itt az egy nagyon fontos dolog, hogy nem az egyetemeken belül oldották meg ezt. Korábban emlékszünk, hogy 2005 környékén volt arra törekvés, hogy irányító testületeket hozzanak létre az egyetemek tetején. Akkor a Magyar Bálint-féle törvény akarta azt, hogy oda kinevezett gazdasági vezetők és mindenféle egyéb stratégák irányítsák az egyetemeket, de az az egyetemen belül jött volna létre.
Seres Gerda: A kuratórium viszont önálló jogi személy.
Derényi András: A kuratórium önálló jogi személy, amit arra hoztak létre, hogy vegye át az államtól praktikusan a minisztériumtól azt a feladatot, hogy működtet egy vagy több felsőoktatási intézményt. Egyelőre minden intézményhez egy önálló alapítványt hoztak létre.
Seres Gerda: Mi az, ami márciusban látszott ebből? Akkor még feltételezhették-e, hogy az alapítványi forma a Színművészeti előnyére válik majd, vagy akkor már voltak baljós előjelek?
Bagossy László: Sok baljós előjel volt. Az egyik az, hogy nem voltunk teljesen képben, csak azt sejtettük, hogy valami nem lesz rendben, hiszen hatalmas sajtóhadjárat zajlott az egyetem ellen. Az ember egy társadalomban él, amelynek a demokratikus normáival szemben azért sok-sok aggály fölmerül. Mi az a demokratikus környezet, amiben egy ilyen alapítványi egyetem megvalósul? Ez is egy szempont. Különböző hatóságok, felügyelő szervek és mindenféle egyebek hogyan viszonyulnak a hatalomhoz, nekik maguknak vajon megvan-e a megfelelő autonómiájuk egy társadalmon belül? Amikor ez a dolog, ez a hír eljutott hozzánk, már erősen lehetett érezni ezt a fajta szorítást, és ebből azt lehetett érezni, hogy nagyon sok jó nem derülhet ki.
Seres Gerda: Az első változatban még közös kuratóriumhoz tartozott volna a Zeneakadémiával, vagy rosszul tudom?
Bagossy László: Igen, volt egy ilyen verzió, hogy a művészeti egyetemeket összevonnák. Ez volt az első riadalom. Ott elég egységesen tiltakozott a művészeti egyetemek közössége, a vezetők is, és ez valahogy lekerült a napirendről. Utána azt történt, hogy szétszedegették. Talán ez is baj volt, hogy hirtelen túl egységesek voltunk. És aztán egyenként, előre véve a Színművészeti Egyetemet – tulajdonképpen a MOME egy régi projekt, azt azért nem is akarom – január volt az első időpont, aztán kértük, hogy legyen egy kicsit később. Valójában időzavarban voltunk. Az elmúlt hónapjaink hihetetlen tanulással zajlottak. Egyszerűen az egyetem vezetése és az egész közösség megpróbálta megérteni, mi ez a terv. Szakértőkkel konzultáltunk, tudni akartuk, mi folyik. Ez valójában nagyon nagy munka volt, ugyanakkor az eredményei felemelőek abból a szempontból, hogy azt hiszem, az SZFE közössége a legtájékozottabb és a legfelkészültebb közösség most talán a felsőoktatásban. Egyszerűen azért, mert olyan sok időt töltöttünk együtt ezeknek a kérdéseknek a végig gondolásával, a jogi, gazdasági, politikai hátterének a megértésével, hogy most ezek a nagyszerű fiatalok, akik megszólalnak, egészen lenyűgözően és bonyolultan képesek képviselni ezt a problémát.
Seres Gerda: Mit gondol, szét lehet szálazni az alapítvány vagy az alapítványosítás kérdését az egyéb ügyektől, ami a Színművészetivel történik?
Bagossy László: Mire gondol?
Seres Gerda: A kuratórium kinevezésének mikéntjére, például arra, hogy ahogyan önök jelezték, egyetlen egy, az önök által javasolt személy sem került be a kuratóriumba.
Bagossy László: Valójában ez része annak a társadalmi állapotnak, amiről beszéltem, hogy mi a vitakultúra, ki mit tehet meg mindenféle követkemények nélkül, vannak-e kontrollok, fékek és ellensúlyok, ahogy ezt mondogatni szoktuk. Lehet-e fordulni egy Oktatási Hivatalhoz, válaszol-e a leveleinkre az Oktatási Hivatal, ha hozzájuk fordulunk, vagy nem válaszol akár egy hónapig sem, vagy ha arra kéri őket a kuratórium, hogy azonnal folytasson le egy vizsgálatot ellenünk, akkor azonnal lefolytatja ezt a vizsgálatot és ugrik rögtön. Ezek apró jelek, de nagyon sokat számítanak. Egyáltalán az, hogy kivel hogyan lehetett kommunikálni és ezek a bizonyos irányító szervek, testületek hogyan kommunikálnak az emberrel.
Seres Gerda: András, mit gondol, a Színművészeti Egyetem átalakítása mennyiben tér el egy hagyományos egyetemi alapítványosítástól?
Derényi András: Hagyományosról most nehéz beszélni…
Seres Gerda: Nincs nagy kultúrája ennek, de mondjuk a Corvinusban talán két éve…
Derényi András: A Corvinus egy egész más konstrukció, tudniillik ott olyan állami vagyont adott át részvényekben az állam a kuratóriumnak, hogy annak a hozamából finanszírozzák az egyetemet, legalábbis ez a terv. Ilyen értelemben az egy valódi anyagi függetlenség és eltávolodás. Most ebben a nyári körben alapítványosított többi egyetem esetében viszont nincs erről szó. Továbbra is az állam fogja finanszírozni az egyetemeket.
Seres Gerda: Annyit tesz bele, mint eddig.
Derényi András: Remélhetőleg, csak nem lehet tudni, hogy a tulajdonos mint fenntartó fogja-e beletenni ezután vagy mint megrendelő. Az az elképzelés – ez van a törvényben –, hogy egy húszéves keretmegállapodáson belül három-öt éves megrendelés alapú finanszírozás lesz, tehát az állam megmondja, mit vár el, és ezért mennyit hajlandó fizetni. Tehát ez egy alkufolyamat. Ezek nem ismeretlenek más országokban sem, hogy egy ilyen alkufolyamatban alakul ki három-öt éves távlatban, hogy egy állam mit vár el mint megrendelő egy intézménytől, ő pedig mit teljesít ezért. A periódus végén van egy elszámolás, ki mit csinált, és következik a következő megállapodás. Ez, ha akarom, egy nagyon jelentős pozitív változás, ha így valósul meg, mert eddig évről évre derült ki egy intézménynek, többnyire január-februárban, hogy abban az évben mennyi…
Seres Gerda: Most viszont három-öt évre.
Derényi András: Most viszont egy húszéves keretben három-öt éves időtávlatban tervezhet. Ilyen az elmúlt 30 évben nem volt Magyarországon, hogy három-öt évre lehet legalábbis pénzügyileg előre tervezni. Még az is benne van a törvényben, hogy az éves költségvetés megállapításánál a pénzügyminsztériumnak figyelembe kell venni a megállapodást, biztosítania kell az előre lekötött összegeket. Ezek eléggé komoly lépések. Megint ott tartunk, hogy a konstrukció jó, de hogy az hogyan lesz a valóságban implementálva, az egy nagy kérdés. Mert az alapítványosításnál sem a konstrukció rossz, hanem a megvalósításnak a lépései.
Seres Gerda: Mi az, amiben ez eltér? A beszélgetés előtt egy picikét beszéltünk arról, hogy egy alapítványosításnál, amikor kineveznek egy kuratóriumot, magától értetődő-e, hogy a kuratórium átírja az szmsz-t vagy szmk-t egyoldalúan vagy egyeztetve. Hogy működik ez? Van-e erre egyáltalán valami szabály?
Derényi András: Az előbb utaltam arra, hogy a kuratórium az alapítvány önálló jogi vezetése tulajdonképpen, ilyen értelemben a fenntartási feladatokat veszi át az államtól. Az egyetem egy másik jogi entitás. Két külön, egymástól független szervezet: az egyik fenntartja a minisztérium vagy a kormányzat helyett az egyetemet. Ez azért fontos, mert itt jön be az autonómia. Ezeknek az alapítványoknak, a fenntartónak, pontosan ugyanolyan autonómiát kell biztosítani az egyetemnek, mint amit az állam biztosított az alkotmány alapján, vagy amit általában a világon az egyetemek elvárnak, és szoktak biztosítani az egyetemeknek, mert tudjuk, hogy ez egy fontos dolog.
Seres Gerda: A Corvinus esetében ez így van?
Derényi András: Most már a Corvinus esetében sincs így. A nyáron született egy törvénymódosítás, amely lehetővé teszi, hogy a kuratóriumok olyan döntéseket magukhoz vonjanak, amit korábban az állam sem vont magához az egyetemektől. Konkrétan elvonta a döntési hatáskört a szenátusoktól, nem teszi választhatóvá a rektort, nem engedi, hogy a szenátus döntsön az egyetem szervezetéről, irányítási rendjéről, stratégiájáról és lehetne még sorolni. Ezek azok, amik igazán kérdésessé teszik a megvalósítást, mert például a nem alapítványosított, továbbra is állami intézményeknél ezekkel a döntési jogkörökkel élnek a szenátusok. Ilyen értelemben most az államin intézmények jóval nagyobb autonómiát élveznek, mint a kuratóriumok által fönntartott magánintézmények. Ez a fő probléma.
Seres Gerda: Amikor elkezdődtek a tárgyalások, mi volt a fő céljuk azon túl, hogy megértsék ezt az egész rendszert? Az elején még ott ültek egy asztalnál a minisztérium képviselőivel is.
Bagossy László: Természetesen a kezdettől az autonómia volt a legfontosabb szempont, de nagyon-nagyon sokáig húzták-halasztották az szmsz-nek és az alapító okiratnak a publikálását, tehát azt, amikor ténylegesen lerakják az asztalra. Egészen addig három-négy kommunikációs panelt hallottunk. Az egyik ez az autonómia, illetve flexibilitás a gazdasági környezetben. Ezt egy művészeti egyetem esetében egy kicsit nehezebb értelmezni. Azt természetesen tudjuk értelmezni, hogy a gazdasági igényeinket és a különböző technikai bonyolítását az életünknek flexibilisebben lehet végezni, ahogy András is említette. De hogy pontosan mi lesz ebben az alapító okiratban és szmsz-ben, azt ki fogja meghatározni, és egyáltalán lesz-e módunk vitázni, az utolsó pillanatig nem lehetett róla tudni semmit, és valójában erről az utolsó pillanatig nem volt egyeztetés, és napokkal a szeptember 1-jei határidő előtt, talán túl korán is aláírva Vidnyánszky Attila által, mert akkor még jogszerűen nem volt a kuratórium elnöke.
Seres Gerda: Milyen dátum szerepel ezen a dokumentumok?
Bagossy László: Ez egy augusztus 24-i dátum. Egy teljesen megcsonkított, átírt szmsz volt, amiről még azt kell tudni, hogy valójában mi feladatban megkaptuk, hogy készítsük el. Olyan sok adminisztratív feladattal járt ez az átállás, hogy ez a rövid idő valójában nemcsak mindet szorított be, hanem a fenntartót is, ő is egy ámokfutásban volt kénytelen ezt a dolgot vinni, ezért mi tulajdonképpen normálisnak tekintettük, hogy ránk bízza. Mi szakértőkkel, jogászokkal, hozzáértő emberekkel, és egy ilyenfajta kooperációban – a mi szakmánknak egyeztetni kell jogászokkal, mert kompatibilisnek kell lennie egy ilyen anyagnak – ezt elvégeztük. Ez azt is jelenti, hogy nemcsak az autonómiára koncentráltunk, hanem például egy csomó koszra meg elavult limlomra, ami az elmúlt években halmozódott fel, hiszen egy szmsz ahogy változik az oktatásunk, egyszer csak nem lesz kompatibilis. Tehát sok-sok mindent olyat is fölül tudtunk vizsgálni és ki tudtunk javítani, amik nem függtek össze az szmsz-szel.
Seres Gerda: A kuratórium írt egy újat, vagy alapul vette a korábbit?
Bagossy László: Amikor mi elkészültünk ezzel, természetesen elküldtük, majd visszajött egy másik, amit ők írtak át, de nem az általunk frissített és megtisztított változatból, hanem egy elavultból, és kizárólag azt a három-négy autonómiára vonatkozó részt szedték ki belőle. Ezt azon az egyszem tárgyalásunkon szóvá is tettük, hogy benne hagytak egy csomó mindent, ami nem stimmel.
Seres Gerda: Amikor a Nemzeti Színházban jártak Vidnyánszky Attilánál?
Bagossy László: Igen. A válasz erre egy legyintés volt, hogy azt bármikor ki tudjuk javítani. Láthatóan kizárólag az autonómia volt a célpont, és ezt írták át, miközben egy csomó slendriánság és inkompatibilitás pedig benne maradt. Ez nagyon árulkodó volt, de ez volt az a bizonyos vörös vonal, amikor nem lehetett többé mellébeszélni. Ez egy nagyon konkrét gesztus volt, nagyon pontosan lehetett látni, mik a szándékok, miről van szó.
Seres Gerda: Ekkor látták, hogy olyan törekvések vannak, amelyek sértik az egyetem autonómiáját?
Bagossy László: Korábban kizárólag feltételezéseink lehettek, és ez volt az, ami igazán konkréttá vált. Természetesen korábban a kommunikációból, egyáltalán az, hogy nem voltunk beavatva a folyamatokba, nagyon árulkodó volt, de mégis tényszerűen, fekete fehéren – egyébként ez egy bizonyság volt. Ezután szakadt el a cérna a diákságnál is, tehát a foglalás is ezután indult el.
Seres Gerda: Ide fogunk visszatérni, de beszéljünk egy picikét a MOME-ról. A MOME-n az egyetem saját kérésére indult el az alapítványosítási folyamat. 2014-ben nyilvánvalóvá vált, hogy új campusuk lesz, sőt talán már egy évvel korábban született erről valamilyen határozat, és ők ezzel kapcsolták össze a modellváltást, lévén, hogy így jobban kiaknázzák az új campus adta lehetőségeket. A MOME hol tart ebben, ott látszik-e valami?
Derényi András: Ugyanott tart, mint a többi egyetem, az SZFE is, azzal a különbséggel, hogy a MOME-n nincs ez az éles tiltakozás, ami nem jelenti azt, hogy jobban örülnének a kialakult helyzetnek, és mindezt azért, mert ahogy a többi egyetemnél is látjuk, a fölállt kuratórium magához vonta azokat a döntési jogokat, amik hagyományosan az egyetemeket illetik. Tulajdonképpen máshol se jobb a helyzet, csak máshol még nem ennyire nyílt a tiltakozás, máshol másféle módon gondolják megoldani ezt a helyzetet.
Seres Gerda: A MOME-n sem nevezhetnek ki például tanárokat?
Derényi András: Nem, a Színművészeti esetében a kuratórium egy kicsit még tovább ment, a többi egyetemen a kuratórium nem húzta magához a tanárok kinevezésének vagy az osztályfőnökök kiválasztásához való jogot. Egyértelmű, hogy a rektorok az oktatók munkáltatói, és tulajdonképpen nem nagyon nyúltak ebbe bele a kuratóriumok, ezt meghagyták. Hát még szerencse, lehetne mondani, de egy csomó mindenben magukhoz vonták a döntési jogokat, ami nem szerencsés. Ez a fő probléma, ami látszik a különböző kuratóriumok nyilatkozataiból. Az SZFE kuratóriuma van nagyon elöl a nyilvánosságban, és ők nyilatkoznak sokat, más kuratóriumoktól is láthattunk-hallhattunk nyilatkozatokat. Nagyon világosan látszik, hogy a kuratóriumok még nem tudják – nyilván ez egy tanulási folyamat, ha erre nincsenek fölkészítve a tagok –, hogy hol végződik az alapítvány, és hol kezdődik az egyetem. Ez két különböző dolog. Nagyon határozott viszony kell, hogy legyen a kettő között. Az egyetemeknek a saját fenntartójukkal szemben is autonómoknak kell lenni, egy ez alapelv. Egyelőre az látszik, hogy a kuratóriumok nem érzékelik ezt a dolgot, ki-be gyalogolnak a saját egyetemeikre úgymond, és nem érzékelik, hogy hol van az a határ, ahol már ők autonómiát sértenek, ahol meg kell állniuk, hiszen nekik nem az a feladatuk, hogy az egyetemeket vezessék, hogy a mikromenedzsmentet csinálják. Nekik egész más a feladatuk, a nevükben van: fenntartó. Az a feladatuk, hogy biztosítsák a feltételeket, sőt az egyre jobb feltételeket az egyetemeiknek működésben, pénzügyileg és egyéb más szempontból. Ott meg kéne állniuk. Abban kéne rendkívül aktívnak lenniük, hogy jobb campusuk legyen, több pénzük legyen, a működési feltételeik egyre jobbak legyenek. Abban kell az aktív segítség az egyetemeknek, hogy ebben eljárjanak. De nem dolguk belenyúlni az egyetemek működésébe. Nem nagyon lehet érteni, hogy miért akarják kívülről megmondani, hogy egy egyetem belül hogyan irányítsa önmagát, milyen irányítási, vezetési struktúra legyen, milyen szerkezeti struktúra legyen, milyen belső folyamatok hogyan működjenek. Nem nagyon lehet érteni, hogy ebbe miért akarnak beleszólni. De én azt gondolom, egyszerűen túl gyorsan érte őket ez a feladat, egyszerűen ők maguk sem tájékozódtak. Nem nagyon van felsőoktatási szakember a kuratóriumokban. Egyszerűen nem érzékelik ezeket a határokat.
Seres Gerda: Mire volt jó akkor ez a gyorsaság? Csak azért történt, hogy hátha ezt most sikerül minél előbb, minél hamarabb megvalósítani?
Derényi András: Nem így értettem a gyorsaságot. A kuratóriumi tagok egy hónappal a kuratórium életbe lépése előtt lettek fölkérve. Ez egy vállalkozónak, bárkinek, aki nem az egyetemi világban él, vagy ott nem ismerős, a fenntartói szerepre felkészülni egy hónap alatt nem lehet. Ezért is nem értem, hogy a kuratóriumok miért nem azt választották, hogy egyelőre békén hagyják az egyetemeket, adnak egy évet maguknak, amíg tájékozódnak, hogy a saját egyetemükkel kapcsolatban mik a feszítő problémák, hogy lehet segíteni, hol mit érdemes elkezdeni fejleszteni, változtatni, hanem mindegyikük tulajdonképpen az első lépéssel, az új alapító okirattal és szmsz-szel azonnal magukhoz vonták ezeket a döntéseket, és több helyen elég mélyen be is avatkoztak az egyetemek életébe.
Bagossy László: Ezt a mi esetünkben annyival egészíteném ki, hogy a mi esetünkben lehet racionális indokokat találni, hiszen a mi képzésünk, amely osztályfőnöki rendszerben zajlik, és tulajdonképpen egy elköteleződéssel indul – az osztályfőnökök, akiket az intézet vezetése jelöl ki, majd a szenátus rábólint –, mert az osztályfőnökök felvételiztetnek osztályokat, és három-öt éves elköteleződéssel viszik ezeket a kis közösségeket tovább. Az, hogy kik kerülnek az osztályvezetői pozícióba, alapvetően évekre meghatározza az egyetem működését és tanári karát. Ebbe belenyúlni a legfontosabb törekvések egyike volt. Ez a szándék nagyon is érthető, de ha megvan, ezt nem lehetett volna megtorpedózni, tehát Vidnyánszky Attila kuratóriumi elnökként nem nyúlhatott volna ebbe bele. Most is nyilván áttételesen próbál ebbe belenyúlni, megítélésünk szerint törvénytelenül kinevezve a két rektorhelyettest, ezt fontos hangsúlyozni, és átírva az szmsz-t az adott helyzetre reagálva. Tehát ha eddig problémáink voltak az szmsz-szel, akkor most, szeptember közepén egy olyan módosítás történt, ami véleményünk szerint további törvénytelenség.
Seres Gerda: Mármint a rektorhelyettesi jogkör kiszélesítése?
Bagossy László: Nem, hanem az, hogy egyáltalán kinevezték ezeket a rektorhelyetteseket.
Seres Gerda: Szenátusi jóváhagyás nélkül?
Bagossy László: Szenátusi jóváhagyás nélkül, illetve még fölruházzák őket intézetvezetői jogkörökkel is, tehát valójában buherálgatják éppen annak fényében, amire szükség van. Ez úgy tűnik, hogy ez egy olyan gyakorlat, ami egyébként a parlamentünkben is… Azt is láttuk, ugye, hogy ha az alapítványi egyetemekkel kapcsolatban akadályba ütköztek még korábban, akkor egy mozdulattal a parlamenten keresztül is tudtak érvényre juttatni olyanfajta törvénymódosításokat, amik lebontották ezeket az akadályokat. Így történt ez a bizonyos beavatkozás.
Seres Gerda: A Corvinusnál ezt András említette. Tulajdonképpen ön most azt mondja, ha jól értem, hogy az alapítványi forma jelen körülmények között, az eljárás módjától és személyektől függetlenül, nem megfelelő.
Bagossy László: Nagyon sok problémát okoz. Én értem ezt a tendenciát, hogy valamiféle pragmatista filozófia mentén tudásgyárakat próbálnak létrehozni, és azokat eleve becsatornázni egy ipari környezetbe, de művészeti egyetemek vagy egyáltalán szellemtudományok esetében ez további problémákat is fölvet, hogy hogyan lehet piacosítani vagy piacként gondolni ezekre.
Seres Gerda: A MOME-n ott a design, az egy erős határterület.
Bagossy László: Ott egy kicsit közelebb vannak ehhez a gondolathoz, valóban. A szabadságigénye ezeknek a szakmáknak, például a művészeteknek, egészen másfajta; de én azt gondolom, a kutatás szabadsága bármilyen tudományterületről van szó, alapvető kell, hogy legyen. Az iparosítás, ez a fajta gondolkodás nagyon idegen ettől. Egy pici országról van szó, egy olyan nemzeti intézményről, amelyik valóban azzal a küldetéssel van jelen, hogy magyar nyelven színjátszást tanítson. Egy kicsit internacionálisabb a film, mint szakma, de a színház gyökereinél fogva is nagyon erősen kötődik a nemzeti kultúrához. Ezt kihajítani a piacra egy pici országban, egy ilyen pici piacon eléggé megfontolandó. Azt akarom csak mondani, hogy nagyon-nagyon sok speciális helyzet van az SZFE-vel kapcsolatban, ha így egy ilyen piacra kihajítják.
Seres Gerda: Van esélye az SZFE-nek, ha egy ilyen piacra kihajítják?
Derényi András: Ezt nem tudom megítélni, de ez így nem igaz. A modellváltás nem a piacra való kihajítást jelenti, ezt érdemes elválasztani. És most nemcsak arra akarok utalni, hogy a hírek szerint megemelik az SZFE állami támogatását, mert ez lehet egy aktuális politikai döntés, de ahogy az előbb mondtam, a többi egyetem sem válik kiszolgáltatottá, hanem egy másik viszonyrendszerben, de továbbra is megkapja a támogatásokat az államtól. Ilyen értelemben ez nem piacosítás, hanem a működésmód rugalmasabbá tétele. A másik fele pedig az, hogy a kuratóriumok sehol sem voltak arra kényszerítve, hogy elvonják az egyetemük autonómiáját. Ez nem kényszer. Egy nyári törvénymódosítás lehetővé tette számukra, de nem muszáj. Egy józan kuratórium megőrizhette, sőt növelhette volna az állami intézményekhez képest a saját egyetemének az autonómiáját. Ugyan az előbb mondtam, hogy most az állami egyetemeké nagyobb, mint az alapítványi magánegyetemeké, de azt kell látni, hogy a magyarországi egyetemi autonómia elég gyenge lábakon áll. Vannak nemzetközi összehasonlító vizsgálatok, ahol azt lehet látni, hogy az Európai Unióban az utolsó helyek környékén vannak a magyar egyetemek ez ügyben. Az autonómia nem egy fix dolog, az egy komplex jelenség. Négy dimenzión belül mérik, minden dimenzióban számos szempontot vesznek figyelembe. Meglehetősen rosszul állnak a magyar egyetemek autonómiaügyben.
Bagossy László: Illetve egy ideje, évek óta nem szolgáltatunk már adatokat.
Derényi András: Attól még, hogy mi nem szolgáltatunk adatot, mennek ki adatok, ettől nem kell tartani. Eléggé tisztában vannak a partnerek azzal, hogy éppen mi a helyzet. Az látszik, hogy nem állunk jól ebben. Arról most már elkezdett a sajtó is cikkezni, miért fontos az autonómia, mi a lényege az egyetemek számára. Ez egy kockázat, ahogy az is kockázat – és ez ténylegesen az lesz –, hogy ezekkel az egyetemekkel, amelyeknek ennyire nincs autonómiája, a külföldi partnereik majd nem akarnak együttműködni. Néhány évvel ezelőtt két évre felfüggesztették a Magyar Akkreditációs Bizottság nemzetközi tagságát. Ez az a bizottság, ami a magyar egyetemeket minőséghitelesíti. Ezeknek van egy európai szervezetük, és a Magyar Akkreditációs Bizottság függetlensége – nem a saját hibájából – megsérült finanszírozási, a tagok kinevezési gyakorlata okán, és azonnal fölfüggesztették a tagságát. Az intézményvezetők mindannyian tudják igazolni, hogy azonnal kapták a kérdéseket a külföldi partnereiktől, hogy mi a helyzet. Autonóm egyetemek nem akarnak nem autonóm egyetemekkel együttműködni. Ez egy nagyon komoly kockázat. Nem fognak tudni olyan egyetemi szövetségekben, konzorciumokban részt venni, nemzetközi pályázatokon indulni, közös kutatási projektekben vagy bármilyen szakmai fejlesztésben részt venni, mert nem akarnak velük együttműködni. Az autonómia sarokköve a felsőoktatásnak. Ez egy valódi kockázat, mindenféle belső purparlé miatt. Azt szoktam mondani, ez egy viselkedésmód, hogy egy kuratórium hogyan viselkedik az egyetemével, és az egyetemi vezetők, egyetemi oktatók hogyan viszonyulnak a fenntartóikhoz. Ezt nem szabályok fogják kialakítani, hanem konfliktusok mentén fog tisztázódni, és ez idő. Nem várom, hogy ez a dolog két-három évnél hamarabb kitisztázódjon, még azoknál az intézményeknél sem, ahol most nincs nagy konfliktus.
Bagossy László: András, azt mondod, a józan kuratóriumok a jó szándékra szoktak apellálni. De hát a szabályokban ennél azért jobban kéne hinnünk, én úgy érzem. Meg lehetne alkotni azokat a szabályokat, amelyekben a jó szándék csak egy bónusz. A demokráciában is kellenek a szabályok, amik egyszerűen nem engedik meg, hogy rossz szándékúak legyünk, és ha valaki még jó szándékú is, egyszerűen boldogok leszünk ettől, de mégiscsak azon kellene dolgoznunk, hogy ez így legyen. Vidnyánszky és társai is folyamatosan a jó szándékukra próbálnak hivatkozni, ami egyszerűen egy vicc, miközben néhány mondatot meg kellene változtatnunk az autonómiánkkal kapcsolatos szabályokban, és tiszta lenne a képlet. Ha rossz lábbal kelünk föl, ők vagy mi vagy bárki, ezek a szabályok mindannyiunkat megvédenek egymás rossz napjaitól vagy rossz kedvétől.
Derényi András: Ebben egyetértünk, hogy a jogszabályoknak még a magánegyetemek esetében is garantálniuk kellene az egyetemek autonómiáját. Ezt nem teszik. Én erre mondtam, hogy attól egy kuratórium még megtehetné. A Corvinusnál is azt láttuk, és én nem feltételezek rosszhiszeműséget. Odament egy csapat, ráadásul volt corvinusos öregdiákokról van szó, és valószínűleg a legnagyobb jószándékkal, de mint az elefánt a porcelánboltban… Az egyetemen belüli viszonyok évtizedek, évszázadok alatt kialakult, de nagyon törékeny stabilitások. Abba kívülről belenyúlkálni véletlenszerűen, ilyen-olyan célokkal, mindig irgalmatlan károkat okoz. Ezért kéne visszafogottabban közelíteni, miközben én nem tételezem föl a rossz szándékot. Egyszerűen a hozzá nem értés, a dolog nem ismerete a probléma. Eleve úgy állnak hozzá, hogy ezen az egyetemen javítani kell. Mit, miért, hol? És még ha meg is van, mit kellene javítani, arról lehet elkezdeni párbeszédet folytatni, hogyan, milyen módon, és nem kívülről belenyúlni.
Seres Gerda: Egy picit eufemizmus volt, hogy „az egyetemen egy picit javítani kellene”, ennél azért durvább megfogalmazások is elhangzottak.
Derényi András: Én most nem konkrétan az SZFE-re gondolok, hanem arra, hogy nem érzékeli a kuratórium általában, hol van az autonómia határa, hol kezdődik és hol végződik az egyetem, hogy olyan dologban nyilvánul meg, ami nem az ő dolga.
Bagossy László: Én viszont a Színművészetire gondolva gondolom azt, hogy ezeket a terveket vagy szándékokat lehetett volna rögzíteni vagy tálalni vagy prezentálni, de semmi ilyesmi nem történt. Az általam említett három-négy kommunikációs panelben van egy általánosság, ami a nemzeti keresztény elköteleződésre vonatkozik, de valójában tantervek és oktatási tervek és bármi nincsenek.
Seres Gerda: Új campus, több pénz, nagyobb fizetés.
Bagossy László: A dolognak ez az a része, ami a kuratórium dolga, hogy megszervezze. Itt viszont van egy beavatkozás, már azzal is egyébként, hogy keresztény nemzeti, illetve ideológiai szempontokat vet be a kuratórium, erről beszél, vagy azt lebegteti, hogy majd az oktatásba is bele fog avatkozni. Nincsenek ilyen tervek, nem láttunk ilyen terveket, ez a zavarba ejtő. Nem tudunk mivel vitatkozni.
Seres Gerda: Ez nem került elő a megbeszéléseken vagy az egy darab megbeszélésen?
Bagossy László: Természetesen ezek újra és újra előkerülnek, de erre nincsen válasz. Tehát ez a jó szándékot elég rendesen kizárja. Valójában nincs vitaalap, amivel szembe lehetne szállni. Míg a mi esetünkben kidolgozott tantervek vannak, egy folyamat, amivel a közösség megszűri azokat a terveket, amellyel egyáltalán osztályt lehet indítani, vagy rektort lehet választani. A rektorválasztás, ami közöttem és Upor között zajlott, fantasztikus lehetőség volt arra, hogy az egyetemünkről gondolkodjunk, és ott mindenféle ügyeket mérlegre tudjunk tenni. Csodálatos, hogy szemezget ebből a kuratórium, és ebből az egész sajtóhadjáratban kimazsoláz olyan vitákat és kibeszélt problémákat, amelyek teljesen természetesek egy rektorválasztási vitában, és nagyon fals helyzetbe kerülnek, amikor érvekként próbálják a környezetükből kiemelve ellenünk fordítani.
Seres Gerda: Mármint azt, hogy probléma volt az egyetemen, voltak megoldandó feladatok.
Bagossy László: Hát hogy a fenébe ne! Hát hiszen erről szól az élet, hogy zajlik az élet, és mindenféle problémákkal szembesülünk, és megpróbáljuk újra meg újra átgondolni, hogy vajon jól csináljuk-e. Ez a vitakultúra elengedhetetlen feltétele, és egyáltalán annak, hogy egyről a kettőre tudjunk lépni.
Seres Gerda: Szeptember 29-én menesztette a minisztérium Vonderviszt Lajos korábbi kancellárt, és kinevezte a helyére Szarka Gábort. A kancellári rendszer, András, miként fér össze ezzel az alapítványi formával? Hiszen a kancellári rendszer, ha jól értem, a kormány kontrollját szolgálta, egy ellenőrző szerepe volt, hogy átláthatóan, jól, helyesen gazdálkodjanak az intézmények.
Derényi András: Ez egy nehéz ügy. A kancellári rendszer durván autonómiasértő, már amikor bevezették, akkor komoly probléma volt. Ráadásul rossz a konstrukció, folyamatosan károkat okoz az intézményeknek. A kuratóriumok, mint az előbb említettem, megkapták a lehetőségeket, hogy beleszóljanak az egyetem irányítási rendszerébe. Van olyan kuratórium, amely eltörölte a kancellári rendszert, és másfajta irányítási rendszert hozott létre, van olyan kuratórium, amely megtartotta a kancellári rendszert, nem tudom miért. Itt is az látszik, hogy nem bízzák az egyetemre azt, hogy az egyetem vezetősége eldöntse, milyen struktúrában, hogyan akarja irányítani, hogyan akarja azokat a feladatokat ellátni, amelyekkel tulajdonképpen szeretnének előre menni, hanem megmondja kívülről, hogy milyen irányítási rendszert működtessen, és abban legyen jó. Ez egy nehéz ügy, de jelenleg joga van egy kuratóriumnak megmondani, hogy milyen irányítási rendszer legyen, és van, ahol fönntartották a kancellári rendszert.
Seres Gerda: Most úgy tűnik, az SZFE-n is fenntartják. Kancellár nélkül nem működik az intézmény? Szarka Gábor azt sugallta több nyilatkozatában, hogy így még fizetéseket sem lehet átutalni.
Bagossy László: Valójában az derült ki, hogy már réges-régen kiszervezték a teljes gazdasági szekció ügyintézését, tehát valójában arról van szó, hogy ezt belül nem lehet megoldani, mert kívül van. Ez most egy friss hír, eléggé megdöbbentő, amiről beszél, hogy csak a fizikai jelenlétével tudja például a fizetéseknek az ellenjegyzését megoldani, teljesen fals. Inkább egy nyomásgyakorlásról, zsarolásról van szó. Ez se jó szándékra utal, hogy mást ne mondjak. Az, hogy mitől marad meg egy kancellár és mitől nem, a kuratórium kompetenciája, hogy eldöntse, illetve az alapító okiratnak kellene, hogy rendelkezzen. Ez is valójában egy minisztériumi terv része, hogy megmaradt a kancellár.
Seres Gerda: Elképzelhető, hogy ezzel sarokba tudja szorítani a tiltakozást? Mert vannak, akiknek egzisztenciális kérdés lesz, hogy megkapja-e a fizetését.
Bagossy László: Egyrészt törvényt sért, ha nem utalódik a fizetés. Ezt nem lehet ilyen feltételekhez kötni.
Seres Gerda: Meddig derül ki?
Bagossy László: 10. a legvégső határidő, ameddig a törvény szerint egy munkáltatónak teljesíteni kell az előző havi bérkifizetést. Ilyenkor az állam felé is kötelezettségei vannak, a legkülönbözőbb járulékok befizetéséről is szó van, nem egyszerűen csak arról a pénzről, ami a dolgozóink bankszámláin landol. Nagyon kemény fórumokat tartunk annak érdekében, hogy a tanárok, a nem tanári állomány, a diákok össze tudják hangolni. Segítő kasszák létesülnek, amikkel átmenetileg anyagilag segíteni lehet azokat a dolgozókat, akik bajba kerülnek. Hosszú távon ez egy törvénysértés. A 7-i ultimátum azt is jelenti, hogy nem akar tizedikéig elmenni ezzel a dologgal a kancellária, mert ez esetben újra nyilvánvaló lesz, hogy ezzel újra átlép egy törvényességi határt.
Seres Gerda: Felmerült, hogy érvénytelen lehet a félév, ezt Zalán János vetette fel többször is. Mikortól lehet érvénytelen? Konzultáltak arról jogászokkal, hogy néz ki egy félév érvénytelenné nyilvánítása, vagy ez teljes mértékben a kuratórium, illetve a tárca hatásköre?
Bagossy László: Az Oktatási Hivatal hatásköre is lehet, ami, mint említettem, egy vizsgálatot indított, a kuratórium kezdeményezésére, méghozzá példás gyorsasággal, miközben a mi levelünkre, ami arról szólt volna, hogy a Covid okozta nehézségek, amik a mi esetünkben a gyakorlati munkát szinte ellehetetlenítik, vajon módunk lehetne-e keresztfélévekkel segíteni ezen a kieső időszakon. Tehát egy nagyon fontos és nagyon praktikus kérdésben az Oktatási Hivatal semmiféle válaszra nem méltatott.
Seres Gerda: Be kell másolni az ellenőrzésre adott válaszok végére, „egyébként ez is érdekelne bennünket” felkiáltással.
Bagossy László: Viszont nagyon érdeklődik a kuratórium kérésére arról, hogy a tanköztársaság, amit mi elindítottunk, mennyiben felel meg az akkreditált képzés követelményeinek. Mi természetesen arra törekszünk, hogy ez megfeleljen, de a másik csapás, a Covid-probléma, amiből egy félévet már hihetetlen erőfeszítéssel és heroikusan próbáltunk túlélni, még egy félév során már túl nagy problémákat okozna. Sok minden ez ügyben kérdés, sok mindent valójában meg kellene vitatni.
Seres Gerda: Hogy tudnak vizsgálódni? Gondolom, nem mennek be az épületbe, hanem önök küldenek tanterveket, anyagokat.
Bagossy László: Nem küldünk, mert nincsenek vezetők, akik ez ügyben tudnának lépni, illetve új vezetők vannak, akiknek valójában fogalma nincs semmiről. Amikor ezt a vizsgálati felhívást, felszólítást elküldték, két napja volt a vezetőségnek. Azt hiszem, 5. volt a határidő, tehát ma kellett volna landolnia egy hosszú listának ezzel kapcsolatban. Tehát nincs, akit megszólítsanak, illetve elvileg Zalán Jánosnak és Novák Emilnek kellene, mint oktatási rektorhelyettesnek, illetve általános rektorhelyettesnek valamit reagálni erre. Gondolom, ez nem fog megtörténni.
Seres Gerda: András, mi lehet a szerepe a minisztériumnak, ha most ez az alapítványi forma érvényesül? A kuratórium, mint jogi személy, tehát mint fenntartó működik, mit várhat a kormánytól? A hallgatók említették, hogy a minisztériumhoz fordulhatnak, erre nem volt lehetőségük, ezért más jogi fórumokat kerestek, az alapjogok, illetve az oktatási jogok biztosához fordultak.
Derényi András: Ahogy Laci mondta az elején, a minisztériumnál vannak az alapítvány alapítói, tulajdonosi jogai. A törvény rendezi, hogy milyen helyzetekben az alapító hogyan, mit tehet a saját alapítványával, mikor hívhat vissza és nevezhet ki kuratóriumi tagokat. Nagyjából ez az a kör, amiben tud lépni a minisztérium. Hogy akar-e ilyet tenni – eddig úgy látszott, hogy nem. Az a mozgástér, ami a minisztériumnak, mint a tulajdonosi jogokat gyakorló szervezetnek vagy a miniszternek, aki személyesen gyakorolja ezeket a tulajdonosi jogokat, a rendelkezésére áll. Ha akarja, visszahívhatja ilyen-olyan indokokkal a kuratórium egyes vagy akár összes tagját, és újakat nevezhet ki, delegálhat.
Bagossy László: Az alapító okirat is az ő nevéhez fűződik. Ezzel kapcsolatban szeretném megint hangsúlyozni, hosszan beszéltünk róla, hogy ebben a nagy kommunikációs hadjáratban a karaktergyilkosságoknak meddig van értelmük. Szarka urat a katonai végzettségével és ilyenekkel támadják. Lehet erről is vitatkozni, de valójában nem személyekről van szó, hanem ezekről a szabályokról, ezekről a játékszabályokról. Az, hogy értsenek a dologhoz, hogy legyen közük hozzá, az is egy fontos bónusz, esetleg az egyetem közösségéből legyenek nevezve, például a kuratóriumba legalább egyen-ketten, tehát hogy legyen egy olyanfajta szakmai szempont is, ami szorosan kötődik ahhoz, amit mi csinálunk. Ez nagyon fontos. Az, hogy visszahívják Vidnyánszkyt, és valakit beraknak a helyére, önmagában a világon semmit nem old meg; vagy ha Szarka úr helyett valaki mást odaraknak, az sem old meg semmit. A kereteket, a játékszabályokat kell alapvetően megváltoztatni. Semmi értelme ütni ezeket az embereket, vagy azzal tölteni az időt, hogy őket ütjük, és megpróbáljuk rombolni a személyeket.
Seres Gerda: Egy félmondattal mondta az előbb, hogy tulajdonképpen csak át kellene írni azt a néhány autonómiára vonatkozó mondatot ebben a szabályrendszerben. Tényleg ilyen egyszerű lenne?
Bagossy László: Azt gondolom, hogy igen. Alapvetően ez minden kompromisszum alapja.
Seres Gerda: És ezt a kuratórium teheti meg?
Bagossy László: Igen.
Seres Gerda: Ehhez még a tárca sem kell? A kuratórium módosítja úgy a szervezeti és működési szabályzatot, hogy meghagyja az egyetem autonómiáját?
Bagossy László: Igen.
Seres Gerda: Ez esetben viszont nincs az egyetemnek vezetése, mivel a szenátusnak jóvá kell hagynia a rektori, rektorhelyettesi kinevezéseket.
Bagossy László: Most nagyon sok sebből vérzik ez az egész helyzet, ezt próbálták orvosolni a két rektorhelyettessel. Valamilyen oknál fogva benne hagyták a rektorválasztás pályáztatással történő bonyolítását, ami őket is egy picikét megkötötte, időzavarba hozta. Talán ez a gyors rektorhelyettes-kinevezés is emiatt történt. Ugyanakkor ne feledjük, hogy Upor László személyében van egy elvarratlan szál. Van egy olyan, a szenátus által megválasztott rektor, akit soha nem neveztek ki, és semmiféle indokát nem adták, hogy miért nem. Ez valahol ott lebeg tíz hónapja, vagy nem is tudom, mióta. Ez is megdöbbentő, hogy minden magyarázat nélkül egy ilyenfajta kinevezést meg lehet tenni, hogy szóra se méltatnak bennünket ez ügyben. Ennek fényében is nehéz jó szándékról beszélni.
Seres Gerda: András, van olyan példa a Corvinusnál vagy a MOME-nál, hogy a vezetői kinevezések ilyen eljárás keretében, tehát a szenátus jóváhagyásával történtek?
Derényi András: Ott nem neveztek ki új vezetőket, rektort, rektorhelyettest, ott jogfolytonosan mentek tovább, és egy ideig még nem is esedékes. A Corvinuson talán nemsokára, a MOME-n talán majd négy év múlva, tehát nem merült föl. Nyilván ott is megváltoztatják majd külön módon, hogyan lehet vezetőt választani. Az egy nagyon fontos autonómiapont, hogy a szenátus maga válassza meg a rektort, és ne egyszerűen csak egy véleményező szerepet játsszon, és majd a kuratórium eldönti, hogy ki lesz az, a szenátus véleményétől függetlenül. Ez lezajlott már nagyban tíz évvel ezelőtt. A most hatályban levő felsőoktatási törvénnyel 2011-ben, amikor behozták, a szenátus korábbi rektorválasztási jogát elvonták, és csak egy véleményezési jogot hagytak. Akkoriban erről volt egy kis ribillió, és beraktak egy módosító passzust, úgyhogy az állami intézményeknél a szenátus valójában a pályázó rektorokat rangsorolja, és a miniszter a rangsor alapján terjeszti föl a köztársasági elnök elé kinevezésre. Itt megint az a kérdés, hogy egy civilizált országban olyan nincs, hogy a miniszter megváltoztatja a rangsort, és nem azt terjeszti föl. De ebben az országban láttunk már arra is példát, hogy nem azt terjesztik föl a köztársasági elnökhöz kinevezésre, akit a szenátus az első helyen javasolt. Akkor ott mindig van turbulencia, mert az is, érthető módon, az autonómia legalapvetőbb része, hogy egy egyetem megválaszthassa a maga vezetőjét.
Seres Gerda: Mi történhet 8-án hajnalban? 7. az ultimátum, retorzió nélkül, ebben benne van, hogy senkit nem fog érni semmilyen bántalom. De mi történik 7. után? Retorzió lesz?
Bagossy László: Nem tudom, és nem is nagyon tudnék a kuratórium fejével gondolkodni. Ők valamit léptek, erre lépett az egyetem is, a délutáni közleményből ez kiderül. Az álláspontjaink nem nagyon változtak. Meglátjuk.
Seres Gerda: Az egyik kuratóriumi tag, Lajos Tamás felvetette, hogy esetleg máshol kezdik el a képzést, erről több helyen is szó esett. Mi történik, ha elindul egy ilyen párhuzamos képzés valahol másutt?
Bagossy László: Kíváncsian várom, hogy tud elindulni. El se tudom képzelni. Lesz egy üres épület valahol, vagy már van is, és szólnak, hogy oda át kéne menni? Nem tudom. Önmagában ez nem látszik megoldani a dolgot. Ha az osztályindításokba hatékonyan bele tudnak nyúlni, addig is, amíg föltöltenek diákokkal, tanárokkal egy párhuzamos intézményt, de nem tudom ennek a részleteit. Kíváncsian várom, hogy mire gondolnak.
Seres Gerda: Mi az a pont, amikor ön úgy gondolja, hogy már tanárként sem érdemes ebben részt venni?
Bagossy László: Amikor a tárból elfogynak a töltények, hogy hadi nyelven szóljak. Amikor nem lesz módom tiltakozni és egyáltalán, bármilyen módon hatni erre a vitára, vagy segíteni ennek a vitának a megoldását.
Seres Gerda: Az is felmerült többször a sajtóban, hogy esetleg el kell engedni az egyetemet, bár az akkreditáció kérdése egy komoly probléma, az, hogy hogyan lehetne akkreditáltani és felépíteni egy másik képzést valahol másutt. Gondolkodnak ilyesmin?
Bagossy László: Sokféle terv felvetődött. Ugyanolyan nehézségei lennének a mi oldalunkról egy párhuzamos egyetem felé, és itt megint visszautalnék arra a társadalmi környezetre, amit valójában bármilyen eszközzel képes lenne a kormányzat megakadályozni. A CEU elüldözése is szép példája volt annak, hogy ha valamit nem akarnak ebben az országban támogatni, vagy meg akarják akadályozni a létrejöttét, gyakorlatilag minden eszközük megvan rá, hogy ezt megtegyék.
Seres Gerda: András, hogy látja, milyen eszközök vannak még egyik vagy másik oldalon?
Derényi András: Ezt én nem tudom direktben megítélni, mert azt látjuk, hogy néha egy-egy törvénymódosítással olyan terepek nyílnak meg, amikről az ember korábban nem is gondolta, hogy meglépik.
Seres Gerda: Van olyan törvényi szabályozás, ami egyszer csak elvághatja ezt a patthelyzetet, vagy ez csak egyéni döntés kérdése, és arról szól, átlépem-e a határt?
Derényi András: A nyári törvénymódosítás visszacsinálásával az országgyűlés rá tudná kényszeríteni a kuratóriumokra azt, hogy biztosítsák az egyetemeknek az autonómiaelemeit, az szmsz-ről, a stratégiáról szóló döntést. Akkor visszaállna egy helyzet. A Corvinuson belül volt egy konfliktusmező, ami erről szólt: ott a kuratórium szintén megváltoztatta az szmsz-t, és vita folyt arról, megteheti-e vagy sem. A nyári törvénymódosítással a kuratóriumot segítették ebben, kvázi lehetővé tették utólagosan is, hogy ez a vita lefolyjon, mert a kuratóriumnak ilyen lehetősége van. Ha ilyen lépések meg tudnak történni, akkor bármi, a fantázia szab csak határt annak, hogy mi tud megtörténni és mi nem. De az is igaz, hogy nem láttunk ilyen tiltakozást az elmúlt 10-15 évben. Nem is emlékszem, mikor volt olyan mérték, és most nem utcai diákfelvonulásokra és demonstrációkra gondolok, hanem ahol egy egyetem ennyire keményen beleállt volna a saját fenntartójával való vitába. Ilyenek nincsenek nagyon Magyarországon. Ilyen értelemben ez egy különleges helyzet, amit most látunk.
Seres Gerda: Meddig tudják ezt tartani?
Bagossy László: Nehéz kérdések. Nem tudok rá válaszolni.
Seres Gerda: Tárgyalhatnak valakivel? Zalán János az összes nyilatkozatában a párbeszéd fontosságát hangsúlyozza, és azt reméli, egy asztalhoz ülhet valakivel a lemondott vezetők közül. Van erre esély?
Bagossy László: Itt legitimitásproblémák is vannak. Az egyetem közössége illegitimnek tekint egy csomó embert, akivel látszólag tárgyalni lehetne vagy kéne. Igazából azt gondolom, továbbra is a Technológiai Minisztérium kezében van a megoldás kulcsa, oda kéne visszavezetni a szálakat, ott kéne valójában újrakezdeni a gondolkodást.
Seres Gerda: Nem azt mondtuk, hogy elég lenne, ha a kuratórium módosítaná az szmsz-t?
Bagossy László: Lehet, hogy ez is egy megoldás lehet. Nem tudom.
Seres Gerda: Kinyitjuk a beszélgetést. Van-e kérdés, felvetés a témával kapcsolatban?
Néző: Azt szeretném kérdezni, hogy a diákok kapcsán félemlítések vannak. Beszélgetnek-e velük, van-e esetleg szakember, aki őket tereli, támogatja, hogy a kitartásukkal hogyan legyen tovább, ne adják fel, jogosak a követeléseik? És még egy rövid: akkor most szenátus nincs is? Erről a kuratórium mond valamit?
Bagossy László: Szenátus nincs, a kuratórium majd megpróbál valamilyen módon gondoskodni a szenátusról. Ehhez is joguk van, hogy akármit kitaláljanak. A szenátus létrehozásának a szabályait is bele tudják írni az szmsz-be, ha akarják. Ebben hihetetlen szabadságuk van.
Seres Gerda: Eddig mi kellett hozzá? Választott tagok voltak?
Bagossy László: Így van. Intézetenként, a nem tanári állomány, a szakszervezet, eleve tagja a rektor, tehát ennek megvolt egy nagyon széles körű legitimitása az egyetem közösségében. Szabályos választásokat kellett tartani. Ez most nincs. Visszatérve az első kérdésre. Ahogy említettem, hónapok óta zajlik az a közös gondolkodás, aminek része a pszichológiai támogatás is. Sok esetben nem is a modellváltás, hanem a Covid-helyzet tett nagyon komoly stresszt és terhet a diákokra. Játékos emberek, akiknek az élete arról szól, hogy közösségben alkotnak, dolgoznak együtt, bezárva kellett, hogy egyedül töltsék, és számítógépen keresztül kellett kommunikálni a tanáraikkal. Valójában ez stressz volt.
Seres Gerda: Ha nincs több kérdés, akkor egy utolsó momentum. András vetette föl a beszélgetés elején a legalapvetőbb kérdést: miért fontos az egyetemi autonómia?
Derényi András: Hogy szabadon lehessen egymásnak ellentmondani, akár szélsőséges álláspontokat, ideákat, ötleteket fölvetni és ütköztetni. Ha erre nincs mód, ha ezt bármi befolyásolja, az egész tudományos vagy művészeti életre komoly, korlátozó hatással van. Ezért a kora középkor óta az egyetemek mindig is harcoltak azért, hogy szabadon gondolkodhassanak, szabadon vitathassák meg az ötleteket, a felvetéseket, szabadon támadhassák egymás elméleteit és ideáit, mert az viszi előre a világot. Ebben nem lehet kompromisszumokat kötni. Ha megnézzük, a világ legjobb egyetemeiben mind magas szintű az autonómia.
Bagossy László: Egyetértek Andrással teljes mértékben.
Seres Gerda: Köszönöm szépen a beszélgetést, és köszönöm a figyelmet önöknek. Legközelebb november elején találkozunk.